Hi Karlheinz and Kouta,
Congratulations with the finding of these extreme tall beeches, even a heightrecord for native broadleaved trees, although we have to go back with a good team (you two, Sisley, Michael Spraggon and I) to some of the French forests for Sessile oak! Are those two trees outstanding in the forest or are there more beeches as tall? I would like to see more information on the location as a whole, the soil, inclination, climate, history, etc. Also I hope you will send the information and photos about 'Kleinengelein' also to MT.
By the way: how did you know about these extreme tall beechforest? Are there more very tall beechforests in this part of Germany?
With your findings the earlier reports of beech of 50 to 52 m tall in several countries are not so strange anymore. The tallest measurement I have seen for beech was 54 m in Romania. Not anymore so unreachable than we thought till recently!
Jeroen
I agree with Jeroen. Exciting to see that discoveries are still being made!
Kind regards,
Tim
Thank you Jeroen & Tim for congratulations and Karlheinz for finding this super grove!
The whole grove is full of extremely tall beeches. As they already had leaves, we were able to measure only a few of them. We must do a new trip next spring. The grove is small, only perhaps 300-500 m long and the tallest trees are confined to the very bottom of the valley. The strangest thing is that it appears to be a normal managed forest! Though the tallest tree is so thick that it has likely been "protected" by the foresters. Some good sized trees had just been felled and ashes been planted. The place must have some exceptional qualities (think how thin is the 47.2-metre tree!).
It is a west-east positioned valley at an elevation of 200 m. The soil is likely fertile brown earth formed from loess. Annual rainfall is 700-800 mm. We don't know much about the place, but Karlheinz has contacted foresters, the town mayor and local press. We hope he gets more information.
Karlheinz found the grove by chance but according to the information, he has got, it was already known that the beeches are exceptionally tall, although they haven't likely been measured accurately. If there are other super-groves nearby, we don't know.
Kouta
Thanks for this datas about beeches trees !
In a few years, I believed that the beeches reach only to 40 m or just a little more and now we found specimens around 50 m.
As Jeroen says, it's not impossible that we measure a day, specimens over 50 m and now I ask me what is the maximum for this species.
Recently, many records was found for many species, it's good for our data base and the global searching.
I am fairly sure the potential height maximum for European beech is over 50 m. Another question is, if there are over-50-metre beeches left nowadays. Think how little there are natural forests in the lowland beech forest area in Europe! And the best and most fertile sites are almost exclusively under agriculture or at least commercial forestry.
After receiving further information, particularly from the district forester, I have now completed a description of the location at the German language page.
Measurements on other trees of this location are indicated! It is not excluded that there are taller beeches in this grove. The 50 m mark is to crack!
Karlheinz
Hallo,
ich habe bei der Umfangsmessung bei diesem Baum so meine Probleme. Wenn man konkret in 1,3 m Höhe misst, waagerecht um den Stamm herum, kommt man auf über 12 m. Aber wenn der Stamm unterhalb dieser Höhe einen geringeren Umfang hat, ist das ja eigentlich maßgebend. Knapp über dem Boden habe ich einen Umfang von 9,35 m gemessen. Das ist ja dann eigentlich das konkrete Maß? Wie seht ihr das?
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
Ja, du solltest an der Höhe messen, wo der Baum dünnest (unter 1,3m) ist.
Something is now wrong with MT. The system mixes users and now also photos. When I click the title of this thread, I don't get "Stieleiche in Erle in Raesfeld" but "European beech close to Richthof, Schlitz, Germany", which is the next thread. I hope Tim can fix this/these bug(s).
Kouta
Hallo Kouta,
ja, ist eigentlich klar. Aber selbst Jeroen Philippona und der Buchautor Jeroen Pater, die ich beide als sehr erfahren ansehe, haben diesen Baum anders vermessen. Deswegen mein Nachfragen hier. Auch das Deutsche Baumarchiv, Champion Trees und diverse andere Personen haben in einer bestimmten Höhe gemessen, obwohl der Stamm knapp über dem Boden eindeutig dünner ist. Soweit wie ich es jetzt überblicke, bin ich der erste Überhaupt, der an der dünnsten Stelle gemessen hat. Und das bei der wohl bekanntesten Eiche Deutschlands, wenn nicht gar Europas. das empfinde ich etwas als seltsam.
Viele Grüße,
Rainer
Jeroen, could you comment this. You are a "girth guru" much more than I.
Hallo Rainer,
Das ist bei diesem Eiche, wovon das größte teil der Stam verfault ist, anders als bei Bäumen deren Stamm noch intakt ist. Große Teile der Wurzelanläufen des Femeiches sind nicht mehr da, es ist schwer zu sagen was der ursprungliche Umfang war. Vom alten Bilder denk ich das den Umfang am Boden noch etwas Größer war als am Brusthöhe.
Der Umfang ist an diesen Baum also ein Rekonstruktion, weil große Stücke der Stamm fehlen. Nach deinem Messung am Boden steht der Umfang der Femeiche nicht mehr am Ersten Stellen aller Eichen Deutschland, so daß wir nicht mehr am platz im Database sehen das dies der dickste (und wahrscheinlich älteste) Eiche Deutschlands gewesen ist.
Vielleicht hat der Femeiche rund 1850 ungefähr so ausgesehen wie der "Bowthorpe Oak" nun, sehe:http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/lincolnshire/2287_farminmanthorpe/
Also führ diesem Eiche bevorzuge Ich den Umfang am Brusthöhe zu brauchen, weil es mehr sagt über der Alter und ursprunglichen Umfang vom Femeiche.
Ich frage Jeroen Pater auch was er denkt von dieser Meinung.
Grüße,
Jeroen
Hallo Jeroen,
ich habe diese Umfangsangabe wieder aus der Tabelle herausgenommen und als Text eingearbeitet. So erscheinen jetzt wieder die 12,25 m in den verschiedenen Listen. Dennoch wäre es schön mal zu klären, wie jetzt in solchen speziellen Fällen vorzugehen ist. Bei der Wolframslinde in Bad Kötzting, die hier noch nicht registriert ist, verhält es sich so ähnlich. Oder auch die Kasberger Linde.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo zusammen,
wegen der Messhöhe mal konkret. Der geringste Umfang kann ja auch schräg oder geschlungen durchgeführt werden. Wie ist es aber jetzt, wenn dann eine Seite des Maßbandes tiefer als 1,3 m ist, die andere jedoch höher. Messt ihr dann trotzdem die dünnste Stelle, oder genau auf 1,3 m? Ich habe dazu eben mal schnell eine Grafik gezeichnet. Wo würdet ihr jetzt bei der Grafik messen, bei A oder bei B? Also ich messe da bei B.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Umfangsmessung.png
Viele Grüße,
Rainer
Hi Rainer,
I will change to English again for the not German speakers: I would measure at B like you, at the taille / smallest possible point. In this case that is very clear, in many cases it will be less easy to see the narrowest point around or below 1.30 m.
Kind regards,
Jeroen
Hallo Jeroen,
ok, schon mal schön zu hören, dass du auch bei B misst. Ich glaube nämlich nicht, dass da jetzt jeder messen würde. Sondern nur, wenn die dünnste Stelle, also die Taille, komplett unterhalb von 1,3 m Höhe liegt. So wie das auch hier bei der Umfangsmessung erklärt wird. Da sollte man eventuell noch so eine Grafik wie meine hinzufügen, wo genau dieser Fall eintritt, dass ein Teil des Maßbandes auch höher als 1,3 m sein kann und dennoch unter die anzuwendede Taillenmessung fällt.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo,
ich habe hier noch mal eine Zeichnung:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Umfangsmessung%2C_2.png
Als Beispiel mal eine Riesenmammutbaum, der meistens um den Stamm herum einen kleinen Hübbel ausgebildet hat. Hier soll auf der Höhe von A gemessen werden. Da messe ich auch immer. Aber in Deutschland wird in aller Regel auf der Höhe von B gemessen. Im Projekt Mammutbaum http://mbreg.de/wiki/index.php/Hauptseite) beispielsweise wird auch konsequent auf der Höhe von B gemessen. Gerade beim Mammutbaum macht das schon einen nicht unerheblichen Unterschied. Das kann schon mal 0,5 bis 1 m im Umfang ausmachen. Das sollte man auch noch irgendwie in die Messanleitung einarbeiten. Es wird zwar im Text genannt, aber nicht bildlich dargestellt.
Viele Grüße,
Rainer
Bei großen Bäumen im Wald bildet sich manchmal um den Stammfuß herum ein erhöhter Erdsockel, aus welchen Gründen auch immer. Ich denke da beispielsweise an die Schlitzer Lärche '10650' oder an den Tulpenbaum '10939', wo ich unsicher war bezüglich des richtigen Messbezugspunktes. Der Tulpenbaum scheint mir ein besonderer Fall zu sein, er bildet mitunter einen Sockel aus durchwurzeltem Erdreich um den Stamm herum aus:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tulpenbaum_4.jpg?uselang=de
Der Vorschlag von MT ist dann also, als Bezugsebene die gedachte Erdoberfläche zu wählen, wie sie ohne die Einwirkung des Baumes vermutlich bestehen würde, also im Zweifelsfall gemessen in etwas größerer Entfernung von der Stelle, wo das angehäufte Erdreich den Stamm berührt. Das muß dann sowohl für die Stammumfangs- als auch für die Höhenmessung gelten. Dieser Vorschlag läßt sich gut begründen. Es sollte aber vermieden werden, dass jede Gruppe ihr eigenes Süppchen kocht und dann die Messwerte nicht mehr vergleichbar sind.
Hallo Rainer,
auf welcher Webpräsenz, in welchem Zusammenhang, finde ich die von dir verlinkte Zeichnung?
Grüße, Karlheinz
Hallo alle
Natürlich versuche ich auch auf der geringsten Stelle zu messen, aber zb. bei Maserknollenverseuchten Stämmen würde dann eine Art Schlangenlinie herauskommen und das hat irgendwie nichts mehr mit Umfang zu tun. Ich habe heute die ganz Großen von Wien vermessen, aber da würde man mindestens 6 Personen brauchen um das Massband genau zu führen.
Andere Frage, was machen bei Stämmen, welche nach innen Einbuchten bilden, wo also das Massband den kürzesten Weg in der Luft misst? Bei der Marchegger Platane ist das Extrem, da bei der Taille auf 3 Seiten die Messung in der Luft hängt.
lg Scholem
Hallo Karlheinz,
da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Gerade bei solchen Bäumen meine ich gibt es große Messunterschiede. Ich habe dazu mal eben eine Grafik gemalt.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Umfangsmessung%2C_3.png
Bei MT soll da bei A gemessen werden. Ich selbst messe jedoch bei Punkt B. In Deutschland wiederum, wie etwa beim Projekt Mammutbaum, wird jedoch meistens bei C gemessen. Als Beispiel mal der Mammutbaum bei Schotten. Der Mammutbaum steht an einem Hang, wobei auf der Stammoberseite der Erdboden Unnatürlich erhöht ist. Einen halben Meter weg vom Stamm geht es wieder ein kleines Stück bergab, um dann dem natürlichen Hangverlauf nach wieder anzusteigen. Auf Punkt A gemessen, der Höhe von MT, hat der Baum etwa 8,80 m Umfang. Auf Punkt B sind es 8,40 m. Das ist die Höhe, bei der ich messe. Bei Punkt C, der Höhe vom Projekt Mammutbaum, sind es 7,85 m Umfang. Also beinahe 1 m Unterschied, je nachdem, von welchem Punkt aus man die 1,3 m Höhe misst.
Die Zeichnungen habe ich mal eben schnell erstellt, um das hier bildlich darzustellen. Sie sind nichts besonderes, ist mir klar. Ich habe nicht gewusst, wie ich sie hochladen soll. Hier geht das ja nur in Verbindung zu einem Baum? Bei Wikipedia bin ich Autor. Hier mal meine Benutzerseite, wo man auch sieht, zu welchen Bäumen ich bereits etwas ausführlichere Artikel geschrieben habe:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rainer_Lippert
Ich habe die Grafiken einfach bei Wikipedia hochgeladen, um sie dann hier zu verlinken. Wenn die Diskussion hier vorbei ist, werden sie wohl wieder gelöscht.
Hallo Scholem,
also ich messe auch in Schlangenlinien um den Stamm herum, wenn ich dadurch ein geringeres Maß erziele. Gerade bei so schwierigen Bäumen, mit vielen Knollen und Einbuchtungen, messe ich mehrmals, um so das gringste Maß zu erreichen. Da kann es dann auch mal vorkommen, dass das Maßband ein Stück lang nicht am Stamm anliegt, sondern durch die Luft geht, wenn da eben eine Einbuchtung ist. Mein Ziel ist nur, irgendwie so wenig wie möglich zu messen. Sprich die Taille. Wenn ein Punkt des Maßbandes tiefer als 1,3 m Höhe ist. Ansonsten eben dann waagerecht um den Stamm herum, in genau 1,3 m Höhe. Aber gerade da gibt es die Probleme mit dem Bezugspunkt.
Hallo alle
Wenn ein Baum im Schnitt aussieht wie eine Mondsichel, dann misst man aber wie einen Halbmond, also nicht den Umfang sondern die "den Querschnitt einfassende geringste Linie".
Seh ich das richtig?
lg scholem
Hallo Scholem,
ja, dass siehst du richtig. Aber anders wäre es ja bei so einem Stamm gar nicht möglich. Oder meinst du jetzt, das Bandmaß komplett am Stamm entlang führen? Also bei Einbuchtungen das Bandmaß ebenfalls nach innen nachführen? Also mit der Hand nach innen drücken. Dadurch bekommt man ein viel größeres Maß. Also ich führe das Bandmaß um die vermeintlich dünnste Stelle um den Stamm herum. Dann halte ich beide Enden vom Bandmaß in den Händen stramm und gehe damit noch etwas hin und her, laufe damit quasi etwas um den Stamm herum, um auch tatsächlich überall die dünnste Stelle zu erwischen. Wenn man das Bandmaß dabei stramm hält, rutscht es manchmal von alleine noch von einer kleinen Erhöhung des Stammes runter. Danach spanne ich es dann recht stramm und lese den Wert ab. Das wiederhole ich mehrmals, um so den geringsten Wert zu ermitteln. Gerade bei einem sehr unregelmäßigen Stamm kann das Bandmaß auch über ein längeres Stück frei durch die Luft führen, ohne den Stamm zu berühren. Als Beispiel mal diese Buche:http://www.monumentaltrees.com/de/deu/bayern/badkissingen/4728_wieseoberhalbvomort/
Der Stamm besteht nur noch zur Hälfte und ist komplett hohl. Das Bandmaß verläuft da auf der einen Seite über eine Strecke von mehr als 2 m völlig frei duch die Luft.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer
Ich mess das auch so, aber Umfang ist das keiner. Das erinnert mich an Geometrie, Umfang unregelmässiger Flächen und Körper.
Das mit den fragmentierten Stämmen ist sowieso mehr als fragwürdig. Wie soll man Leuten erklären, daß irgendein Baum einmal vor langer Zeit ganz groß gewesen sei, wenn heute nur mehr 2 Stammerln mit 1 Meter Umfang herausragen welche 5 Meter voneinander entfernt sind. Gerade Kinder sind extrem sauer, wenn man ihnen einen Baumriesen ankündigt, der sich dann als loser Schrotthaufen präsentiert.
Ich habe das aufgegeben, solche Bäume aufzusuchen, das ist nur Nepp von Tourismusmanagern.
lg Scholem
Hallo Scholem,
na ja, in der Geometrie ist das ja beim Umfang mehr eine gestreckte Linie. Aber beim Baum ist der Umfang ja geringer, als die gestreckte Linie der Oberfläche. Ich habe da mal schnell eine Zeichnung gemacht, für die, die die Diskussion in Deutsch nicht ganz folgen können.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Umfangsmessung%2C_4.png
Ja, das stimmt. Manche alte Bäume, vorallem bei Linden ist es so, ist vom früheren Stamm nicht mehr viel zu sehen. Da täuscht der große Umfang einen mächtigen Stamm vor, der dann in der Realität gar nicht besteht.
Viele Grüße,
Rainer
Liebe Leute
Ich würde mir wünschen, daß die Baumfinder, welche ja den meisten Aufwand betreiben auch als solche bei einem registrierten Baum namentlich aufscheinen.
Derzeit ist es so, um ein Extrembeispiel zu nennen, daß jemand der nach kilometerlanger Wanderung in einem dichten Wald einen Baumriesen entdeckt, aber Höhe und Stamm nur schätzt, sowie keine Kamera mit sich führt und daher auch kein Bild machen kann, diesen Baum aber registriert, nach Nachbegehung von anderen (Messern und Photographen) nirgends mehr aufscheint!
Das heißt diejenigen, die sich die meiste Mühe machen, sind am Ende die "unbekannten Deppen".
lg Scholem
Hallo Scholem,
vor ein paar Monaten habe ich das so ähnlich bei Tim mal angesprochen. Also da ging es mehr darum, dass man bei seiner eigenen Statistikseite, unter Benutzerbeiträge, wo man die eigenen Fotos anwählen kann, auch die selbst registrierten Bäume anwählbar sein sollten. So dass man selbst nicht den Überblickt verliert, welche Bäume man schon registriert hat und welche nicht. Das hat Tim damals in seine ToDo-Liste aufgenommen. Bei diesem Schritt der Umstellung könnte man dann auch noch beim jeweiligen Baum mit aufführen, wer in registriert hat. Das hängt ja dann miteinander zusammen. Ich werde mal Tim dahingehend kontaktieren.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Scholem und Rainer,
Tim macht auf diesem Moment eine Reise, so soll er noch nicht antworten.
Grüße, Jeroen
Hallo Jeroen,
danke für den Hinweis. Das wusste ich nicht.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Leute
Es ist ja nichts was sofort geschehen muß, ich wollte es nur mal ansprechen.
An Tim, viel Spass!
Scholem
Could someone add a brief English summary of the discussion, please? For some unknown reason, google translate isn't making clear sense of it. Danke!
Hi Conifers,
Scholem asked if it is possible that the original reporter of a tree or location could be registrated at the website, even if he did not send photos or measurements. Now the first reporter of a tree cannot be seen at the website, although he perhaps has done the most work by looking for the tree and registrating its location.
This can be done by Tim if he likes, but he is on holiday now, so we have to wait for his answere.
Jeroen
Hello, I'm back :)
The person who registered the tree is always logged by the system, already from day 1, so this information is known by the system. I have simply not made it visible on the website. The reason why I did not do that in the beginning was because there was much other work and for most of the trees the same person added a measurement or photos anyway and I would get text like: PersonA added the tree, PersonA added the photos, PersonA added the measurements, ... (the same name repeated all over the page).
I will add it to the list to make the "registrar" visible on the tree's page if you feel it would be necessary.
As always, you can see planned improvements here:
planned improvements.
Kind regards,
Tim
Liebe Leute
Mir geht es eigentlich nicht nur um das Aufscheinen eines Namens, sondern um eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit der derzeitigen Situation. Die Anzahl der User steigt unaufhörlich, und es sind unter denen nicht immer nur wohlgesonnene sondern auch Trolle. Derzeit ist es so, daß jeder User jede Eintragung überschreiben kann, beispielsweise eine Messung. Wenn ich heute eine Messung eintrage, bin ich auf den Goodwill aller angewiesen, dies nicht zu überschreiben.
Ich bin nicht willens, mir jeden Tag die Frage zu stellen, ob meine heutigen Eintragungen morgen auch noch stimmen, oder ob sich wieder ein paar Spinner ausgetobt haben. Ich bin hier um Bäume zu registrieren und soweit möglich vorzustellen und alles Andere ist eigentlich nebensächlich.
Ich finde grundsätzlich sollte der Registrator das alleinige Recht zur Änderung der Eintragungen erhalten, bis er diese an andere abgibt oder nicht mehr mitmacht. Zusätzlich sollten nur admins dazu in der Lage sein, wenn sie additionelle Informationen oder Änderungen anbringen.
Ich könnte noch weiter philosophieren, aber es sollte sich jeder mal selber Gedanken machen.
liebe Grüße
Scholem
Ich spreche mich für die Angabe des Registrierenden bei den Bäumen aus, bin jedoch strikt gegen eine Rechtserweiterung für diesen, wie Scholem vorschlägt. Ein Baum ist nicht zu Vergleichen mit Dingen wie einem Stein zum Beispiel, die einem gehören, wenn man sie findet. Jeder kann sie kennen lernen, bewundern und vermessen. Das ist es doch, warum wir sie hochladen. Das ist der einzige Grund. Damit man sein Wissen teilt, anderen eine Chance gibt sie leichter zu finden oder sie einfach nur auf online veröffentlichten Bildern zu bewundern. Diese Seite trägt gerechtfertigt den Namen Monumentale Bäume, nicht Monumentale Bäume-hochlader.
Dass durch das Hinzufügen neuer Messungen durch andere Benutzer der Name des Registrierenden von der Bildfläche verschwindet ist nicht gut und wird hoffentlich bald geändert. Was ich allerdings nicht verstehe Scholem, und das spreche ich jetzt ganz öffentlich ungeachtet jeder bisherigen Handlung deiner- und meinerseits an, ist dein Zorn, wenn ich oder Acerus Schätzungen korrigieren. Der Grund, warum wir das tun ist der, weil wir es gerne genau Wissen und anderen gerne exaktes Wissen zu Verfügung stellen. ( Was nicht bedeuted, das wir es können, nur das wir es versuchen wollen. es gibt auch unter meinen registrierten viele falsch gemessene, das gebe ich unumwunden zu. ) Was nicht im geringsten bedeutet, das du das nicht kannst oder nicht tust! Aber jetzt, da ich mein Nachkorrigieren von Messungen, welches in keinster Weise als Kritik oder Angriff gedacht war, begründet habe: Was ist deine Begründung für dein Problem damit?
Ich bin bereit, Messungen an Bäumen die du hoch lädst zu unterlassen, allgemein und ohne Ausnahme. Weil ich bereit bin, deiner Arbeit ihren gebührenden Respekt zu zollen. Aber ich wünsche mir dafür eine friedliche Lösung, eine friedliche rationale Begründung, zu welcher du, davon bin ich hundertprozentig überzeugt, mehr als in der Lage bist.
Das nur mal vorab.
Guten Abend.
I am for the additional declaration of the uploader of new trees, but I am strictly aigainst privileges for uploaders.
A tree is not comparable to things like a stone for example, which you can find and than they are yours. Everybody can become acquainted with them, everybody is able to admire an measure them. I Think that's it, that is why we upload them. To share them with everyone. That is the only reason, isn't it?
I mean, this site is named monumental trees, not monumental-tree-uploaders.
I don't think it's good that the name of the uploader disappears from the viewpoint of visitors in case that other users corrected or changed their measurements.
What I, however, don't understand Scholem ( and i comment on our difficulties despiting every action we accomplished till now ) is your anger in case of a correction of one of your measurements by me or Acerus. There is just one reason why we do this: because we want to know everything very accurate, and we also want to serve exact information to others. ( That doesn't mean we can do it, it only means that we are minded to try it. Many of my older uploaded trees are not measured very accurate yet, i admit for example ) And that is not meant to be an offense to you or as an assumption that you are not able to do that on you own, no, clearly not.
I constituted my act, not with the claim to be better than anyone and i want to know: What is your reason for your problem with our corrections?
I am willing to forborne corrections at the measurements of trees you upload, gernerally and without exceptions. Because I am willing to due respect your work. But I am only able to do that when you are willing to find a peacefull agreement, a peacefull rational explanation. And I am sure you are able to do that.
... of which more later.
Good Evening.
PS: Excuse my bad English -.^
Hi Scholem, Mr. Green and others,
For this moment only a short reaction (its time to sleep): the solution of extra rights for the first registrar of a tree wich Scholem proposes is not necessary and not the best. I agree with MrGreen that the tree is not owned by the first registrar.
It is good that this registrar is marked / named at the page of the tree. To keep the original measurements there is already the system Tim made: each new measurement can be written down at the page so that a table is created with several girth measurements.
See for example these pages (Dutch version, with explaining text):http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/brummen/131_privetuin/
http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/brummen/132_landgoedvoorstonden/176/
http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/voorst/2347_ruinevanslotnijenbeek/
So you can see the growth of a tree in time. I hope you all (and all regular users of MT) have respect for each others measurements and reports.
I don't know if you two have the possibility to change measurements of other persons. This you should not do, just give your own measurement at a new date.
In some cases trees are measured less good, for example only estimated or measured just with armlengts around the trunk or only at the base of the tree (near the ground). In that case this should be remarked at the information page.
With heights sometimes there are real mismeasurements reported, but lucky enough this is scarce at MT. The height estimates you two give are no problem but when somebody measures the height with a good instrument that is of course better.
Kind regards,
Jeroen
I'm not sure if I understood everything correctly, but it should not be possible to overwrite measurements except your own (except for some very limited number of admin users). Any user can add any measurement to any tree (as a tree is not the "private property" of the original uploader), but existing measurements cannot be overwritten. You can only overwrite your own measurements and this is so to fix any unintentional error you might have made. Any new measurement should be added a new measurement, not by updating on older measurement of your own. If a tree has a lot of measurements over a wide range of time, I plan to create graphs with the growing speed and fitting curves on that graph (juvenile, adult, senile phase) to e.g. automatically estimate the age of the tree based on these measurements - that would be really nice, I think.
By the way: if a user changes a description, tree name, age estimate, whatever, ... then the older versions are always stored. If a user would appear to be a vandalising user, any edit can be rolled back and the older version can be restored (that's how I designed the whole thing). This means that a user with no good intentions whishing to destroy the database cannot do that. It can look destroyed for a moment, but his edits can be rolled back easily and the user blocked or removed.
Hello Tim and Jeroen
I make measurements at the botanical garden in Vienna, then Acerus overwrote them and now I overwrote it with the first (original) number.
In between, I made an agreement with Acerus, that he can measure all of my (first) estimates, if he want. But only if he (they) rethink their measurement process. This was the reason to start the discussion about a Messbasis:http://www.monumentaltrees.com/de/diskussion/110#717 in which I make shure that they are not using the measurement rules of the MT.
lg scholem
Can you give me the number of a tree for which you both added measurements?
This is what I think happened: I assume you and Acerus were not overwriting each others measurement (because I think you both don't have the technical rights to do that - I should check), but you both added a measurement in the same year. For any given year, the system only shows the most recently entered measurement. I should improve the visualization of the measurements so it shows all (so all measurements of all users). I also think that now your measurements of 2013 for that tree are registered twice (as you added them twice). Note to myself: I should make it impossible for a user to add more than one measurement for a tree per year. If you would like to change that measurement, you can overwrite/edit your own measurement.
Kind regards,
Tim
Hello Tim
For exemple the MT-record fraxinus americanahttp://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/landstrasse/5840_botanischergartenderuniversitatwien/11515/
First I make an estimation of about 7 meters, then I make a measurement to 6,18 meters, then Acerus changed it to some 5,.. and now I overwrite it again to 6,18 meters.
lg scholem
Für mrgreen und Acerus
Wenn Ihr die Regeln von MT beherzigt, dann könnt Ihr alle meine Schätzungen vermessen. Zum Beispiel Rathauspark, Herrmann Gmeiner Park, Volksgarten sowie alle anderen Bäume in den Wiener Parks.
Aber lasst solche aus, welche ich schon vermessen habe, also wo steht "ist x m" und nicht "ungefähr". Die könnt Ihr dann in einigen Jahren vermessen um zu bestimmen wie sich das Wachstum entwickelt.
Ihr könnt aber auch mit offenen Augen durchs Leben gehen, dann werden Euch jeden Tag besondere Bäume auffallen.
Scholem
Es geht nicht darum, wer die meisten Bäume registriert. Wir wollen, dass die monumentalen Bäume registriert und möglichst genau gemessen werden, wobei Qualität vor Quantität geht.
Hier wurden in den letzten Monaten viele Bäume registriert, die meiner Meinung nach keine Rekordbäume und nicht monumental sind. Wer einen monumentalen Baum findet wird sich in aller Regel doch auch die Mühe machen, diesen zu fotografieren und zu messen – wie sonst will er wissen und zeigen, dass es ein monumentaler Baum ist? Wer einen Baum sorgfältig vermisst und fotografiert, dessen Name darf an erster Stelle genannt werden! Das erzieht zu Sorgfalt und gewährleistet am besten die Qualität des registrierten Bestandes.
Ich lade jeden ein, die von mir gemeldeten Werte nachzumessen und ggf. als neue Messung einzutragen. Ich freue mich über ein Feedback, es hilft mir, meine eigenen Messmethoden zu überprüfen und zu verbessern.
Hoi Leo,
Je hebt een oudere lasermeting van mij vervangen door een nieuwe. Is riskant, want je weet nooit of je wel de hoogste tak hebt gemeten. Ik zal hem ook weer meten. Het kan dat er toppen zijn afgebroken, maar 't kan ook zijn dat je de hoogste top hebt gemist. Ik meen dat ik hem op ruim 32 m had gemeten.
Misschien kan Tim het hoogtemeetsysteem net zo maken als dat van de omtrek metingen.
Groeten, Jeroen
Prima om de boom te hermeten en het zou goed zijn als ook de voorgaande hoogtemetingen zichtbaar blijven, net als de omtrekmetingen.
Hallo Jeroen,
jouw hoogtemeting is ook nog steeds geregistreerd hoor.
Voor deze boom zit bv. dit in de database nu:
32.6
LASERSINE
2009-11-04
2010-12-06 21:18:10
30.4
LASERSINE
2013-04-19
2013-04-19 11:25:02
In de tekst wordt momenteel enkel de meest recent toegevoegde getoond. Ik zal, naarmate er meer en meer bomen zijn met meer dan één hoogtemeting, ook zo'n tabellen tonen zoals bij de omtrek (met de groeisnelheid enzo per jaar). Ik heb het net op het lijstje gezet.
Laat je door deze weergavebeperking jullie voorlopig niet tegenhouden om hoogtemetingen in te geven.
Groeten,
Tim
Today the 18th April 2013 The Pontfadog Oak sadly collapsed at 02:20am due to high winds. Rob McBride Tree hunter.
Here is a mail by David Alderman, director of the Tree Register:
"Not sure if you have heard but the champion Pontfadog Oak fell over in strong winds last night. The Woodland Trust press release has just gone out live.
Here is the link:http://www.woodlandtrust.presscentre.com/News-Releases/Wales-loses-its-oldest-oak-tree-the-Pontfadog-Oak-de3.aspx
Please circulate to others who may be interested. Jeroen Pater and Krystov I am sure visited the tree.
Regards
David"
Its a shame, when nobody is interest to save this old trees. We have a similar situation with a very old and very big tree in austria.
Sad that it should be gone, but (for Scholem) it would not have been possible to do anything to save it. In the photos at the Woodland Trust link, it is easy to see that the roots were completely rotted away. And the wind strength yesterday reached 120 km/h, hurricane strength. It is actually good to know that it died from natural causes, not because of any human action.
Conifers, thanks for the background. "Our" tree was burned down by a bikergroup who made a fire beside....
Betrifft Messbasis
Liebe Leute
Ich verfolge Diskussionen zu diesem Thema immer gerne, denn ich bin mir nie richtig sicher, ob ich auch die richtige Messbasis erwische. Die Meisten Bäume sind ja nicht ideal senkrecht, ideal zylindrisch und der umgebende Boden auch nicht ideal flach.
Es ist ein bischen schwierig, ohne Zeichnung zu argumentieren, aber im besten Fall, wie der Schwarzpappel im botanischen Garten: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/landstrasse/5840_botanischergartenderuniversitatwien/11517/ wurde einfach aufgeschüttet, und es ergibt sich die Höhe automatisch, obwohl die eigentliche Höhe im Verborgenen bleibt. Der Punkt des Auskeimens des Baumes liegt irgendwo in der Tiefe.
Im schlechtesten Fall, wie der morgenländischen Platane in Orth: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/niederosterreich/ganserndorf/5476_imschlosspark/10886/ ist die Basis der Wiese vollkommen flach, aber die Wuzeln haben einen "Podest" errichtet. Von der Ebene zur Höhe von 1,30 kommt man in die Rundung, in etwa zu den Zweigen (auf einem der Photos erkennbar) Noch ärger in Marchegg, wo das Podest durchgängig ist.
Bei der Schwarzpappel im Überschwemmungsgelände: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/donaustadt/4835_22bezirk/10380/ kommt ein anderes Problem. Der Umgebende Boden ist von der Anlage her vollkommen flach. Im Laufe der Zeit und der Überschwemmungen wurde der Baum aber einseitig zugeschwemmt, so daß der Eindruck eines Hanges entsteht. Dem ist aber nicht so, daher denk ich, daß es von der tiefstmöglichsten Stelle und rund um den Baum gemessen werden sollte.
usw.usw. 1000 Fragen
Liege ich richtig in meinen Annahmen, oder falsch?
liebe Grüße
Scholem
Hallo Scholem,
ich mache mir darüber schon seit über 20 Jahren so meine Gedanken. Und ja, was du sagst, trifft zu. Da das mit der Messhöhe immer recht schwierig ist, habe ich mir damals ein anderes Messystem angeeignet. Ich habe jahrelang nur die Taille bei Bäumen gemessen. Die Taille heißt also, immer genau an der dünnsten Stelle des Stammes, egal in welcher Höhe. Diese Messung führe ich noch heute durch. Dabei messe ich bis in eine Höhe von maximal 2,5 m. So hoch halt, wie ich komme, bei einer Körpergröße von knapp 2 m. Bei 99 % aller Laubbäume liegt die Taille unterhalb von 2,5 m, ausgeschlossen jetzt mal Bäume im Bestand. Bei Nadelbäumen sieht es natürlich anders aus. Da gibt es keine Taille, oder eben nur sehr hoch, also nicht erreichbar. Heute Handhabe ich es so. Ich messe die Taille bis maximal 2,5 m Höhe. Befindet sich die Taille zwischen 1,3 und 2,5 m Höhe, messe ich zusätzlich in 1,3 m Höhe. Ist die Taille niedriger als 1,3 m Höhe, ist das Maß dann gleich das Maß für 1,3 m Höhe. Ist die Taille höher als 2,5 m, also bei Nadelbäumen, messe ich auch in 1,3 m Höhe. Bei den meisten Laubbäumen messe ich also immer zweimal, in verschiedenen Höhen.
Jetzt zur Messhöhe in 1,3 m speziell. Ich messe da von der Hangoberseite aus, was so überwiegend in Deutschland üblich ist. Andernorts wird die 1,3 m Höhe auch auf halber Hanghöhe gemessen. Von der Hangoberseite aus aber nur, wenn dies Natürlichem Ursprungs ist. Ist der Boden dort aufgefüllt, oder sonstwie verändert, versuche ich von einem imaginären Punkt aus, was mal der ursprüngliche Boden war, aus zu messen. Gerade bei Mammutbäumen ist um den Stamm herum eine Erhöhung sichtbar, auch wenn dieser im flachen Gelände steht. Kann man beispielsweise hier sehen:http://www.monumentaltrees.com/de/fotos/19211/
Da messe ich dann nicht vom Hübbel aus die Höhe, sondern vom umliegenden Gelände aus. Das kann dann schon 20 cm in der Höhe ausmachen. Bei diesem Mammutbaumhttp://www.monumentaltrees.com/de/fotos/13128/ ist beispielsweise die Hangoberseite unnatürlich erhöht. Geht man da einen halben Meter weg vom Stamm, ist das Gelände wieder etwas niedriger, obwohl das Gelände an sich ansteigt. Auch da messe ich nicht vom höchsten Punkt aus. Ich habe da einen Umfang von 8,40 m gemessen. Vom absolut höchsten Punkt aus, in 1,3 m Höhe, wären es nur 7,85 m Umfang.
So könnte man das endlos weiterführen. Genauso ist es, wo man die Grenze zieht, zwischen einstämmig, mehrkernig und mehrstämmig. Auch da könnte man vieles dazu sagen.
Viele Grüße,
Rainer
Lieber Rainer
Danke für die Ausführungen, so bin ich sicher, daß ich doch auch am richtigen Weg bin.
lg Scholem
Hm der Artikel von monumental trees könnte in dem Sinn vielleicht eine kleine Aktualisierung vertragen. Denn dort ist bei einer Hangmessung auch nur die Methode angegeben, nach der man in der Mitte misst. Da müsste ich viele Bäume neu messen, da ich das bisher immer an der Hangoberseite gemacht habe.
Dort wird übrigens auch erklärt, wie man schief gewachsene Bäume misst - wobei das ziemlich umständlich sein kann und ich zugeben muss das ich es eher selten mache: wenn die Bäume stark geneigt sind.
http://www.monumentaltrees.com/de/content/baumumfangmessen/
Hi Scholem and Rainer,
Indeed you both are on the right way, you are serious lovers of trees who try to photograph and measure them as good as possible.
Together with Kouta and Tim I have been busy with writing texts on tree measuring. Tim has written some texts, wich Scholem recently has translated.
A text of mine on girth measuring is also at MT and translated by Scholem in German, but my text is very simple and not giving answeres to the questions of Scholem.
Kouta and I have written a text with several diagrams on height measuring, but Tim has not yet placed it at the website.
Perhaps for you it is interesting there are more of such people discussing tree measuring. An important group of tree measurers are active in the (Eastern) Native Tree Society (first ENTS, now NTS, while also people of the western part of the USA participate in it) in the USA. They have had intensive discussions about tree measuri g for several years. Their webmaster, Edward Frank, now has written several articles for Wikipedia on tree measuring.
They are far better than I could write, but for part of the MT people they will be to much in detail and to complicated.
Here is the starting page at the ENTS website:http://www.ents-bbs.org/viewtopic.php?f=235&t=5234.
There you can find links to the articles on Wikipedia on tree measuring.
Perhaps there Scholem can find some answeres!
Kind regards,
Jeroen
Hallo Scholem,
gern geschehen. Über dieses Thema kann man sehr viel schreiben, wie ja auch Jeroen angemerkt hat. Misst du auch die dünnste Stelle des Stammes, wenn sich diese unterhalb von 1,3 m befindet? Dabei kann das Maßband dann auch schräg oder geschlungen um den Stamm geführt werden. Wenn also der Stamm in 0,5 m Höhe dünner ist, als in 1,3 m Höhe, dann ist dies das Maß was Angegeben wird. Also so, wie du das eben bei der Linde gemacht hast. Ich nehme an, die dünnsten Stelle bei der Linde war demnach in 1,1 m Höhe. Leider gibt es da noch Probleme in der Datenbank, ob es sich dann da um ein Taillenmaß handelt, oder nicht. Gibt man jetzt nämlich als Meßhöhe 1,0 m an, kann es sich um die dünnste Stelle unterhalb von 1,3 m handelt, oder um ein konkretes Maß in 1,0 m Höhe, wie es beispielsweise das Deutsche Baumarchiv in Deutschland macht. Da kann der Stamm in 1,3 m Höhe dann noch etwas dünner sein, was aber bei der derzeitigen Datenbank nicht ersichtlich ist. Mir wäre es deshalb viel lieber, wenn man bei Maßangaben unterhalb von 1,3 m Höhe noch angebene könnte, ob Taille, oder nicht.
Hallo Jeroen, danke für die Anmerkungen und den Link. Ich werde mir das dort mal näher anschauen.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer
Ich messe immer 1,30 m dann auch meist 0,0 und wenn ein Bereich zwischen den Beiden schmäler ist auch den und geb die Höhe an.
Bei anderen Eigenschaften schreib ich auch noch einen Text dazu, Quasi als Erklärung.
Bei den Schrägen und Hanglagen halte ich mich an die Vorgaben die hier gelten.
Wenn ich nur ein Mass angebe, dann bin ich ohne Massband unterwegs gewesen, schätze mal (Manchmal auch falsch) und geh nochmal hin zum eigentlichen Messen. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann hab ich eh immer das 5er und 30er Massband mit.
lg Scholem
Hallo Scholem,
das ist perfekt so. Da machst du dir sogar mehr Arbeit mit dem messen als ich. Wenn die dünnste Stelle des Stammes beispielsweise in 0,5 m Höhe ist, messe ich nur dort. Sonst nirgends. Da interessiert mich der Umfang in 1,3 m Höhe nicht, wenn der Stamm darunter dünner ist. Da bei geschätzten 50 % der Laubbäume die Taille tiefer als 1,3 m ist, mache ich so pro Baum nur eine Messung. Und bei besonders dicken Bäumen, wo dann auch die Taille höher als 1,3 m ist, messe ich dann in verschiedenen Höhen. Eben in 1,3 m Höhe, auch mal in 1,0 m Höhe. Dann auch ab und zu mal am Boden, ist aber eher die Ausnahme.
Viele Grüße,
Rainer
