Hallo Andreas,
tolle Eiche. Besonder schön finde ich, dass du die Eiche auf verschiedene Höhen gemessen hast. Demnach ist der Umfang in 1,0 m Höhe etwas geringer als in 1,3 m Höhe. Ist das dann auch der geringste Umfang bis in eine Höhe von 1,3 m? Also das Maß, welches in das Register sollte.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
ich habe etwas überlegt, was ich antworten soll und mal noch dei Eichen eingestellt, die das ganze Elend mit den Messungen und vor allem den Ranglisten illustrieren.
Ich halte nicht so viel von den Ranglisten, sehe es eher als Spielerei, und mache mit auch weil es Öffentlichkeit für Bäume schafft.
Ich sehe jeden Baum als Individuum, jeder wächst anders, durch Umwelteinflüsse, durch seine "Gene". Mir sind wichtiger ihre Bedeutung als Bestandteil der (Kultur)Landschaft, ihre Geschichten, ihre Schönheit und die Verbindung mit der Natur.
Ich brauche den Umfang, um das Alter besser einschätzen zu können. Und da beginnt das Problem. Bäume wurden, werden immer vermessen. Ich habe ein großes Archiv von historischen Quellen mit Messungen. Aber Messungen von verschiedenen Menschen, verschiedenen Epochen, die kann man selten wirklich gut vergleichen, ja nicht einmal meinen eigenen Messungen von früher kann ich trauen :-( Noch schlimmer, messe ich dreimal, habe ich bei den meisten alten Bäumen drei Ergebnisse, auf derselben Höhe! Z.B. wo beginnt der Boden, bei Wurzelanläufen am Hang, Knollen, Beulen, usw... (Recht einfach sind da nur jüngere oder kreisrunde nicht geneigte oder am Hang stehende Bäume mit glatter Borke).
Um ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit halte ich Brusthöhenumfang bei 1,3m als Vergleichsmaßstab am Besten, ich messe auch 1m, weil etliche Quellen da gemessen haben und mess auch hin und wieder Taille, wo dies auffällig ist, aber nicht wenn sie in der größten Höhe bei 2m erst ist, fast jeder Baum wird nach oben dünner, 2m Höhe halte ich als Maßstab da für recht willkürlich.
zu den Beispielen:
1) Waldemareiche: Hier hat z.B. Fröhlich 9,60m in 1,3m, wie zum Teufel kommt er darauf? Dann kann ich auch keiner Fröhlich-Messung trauen, hier ist es auffällig falsch, bei anderen Bäumen fällt eine geringere Abweichung vielleicht gar nicht auf.
2) Derfflinger-Eiche: Ich hatte 2001 7,5m, 2005, 7,6m, 2009 7,32m, 2011 7,48m, jetzt 7,73m, alles nach besten Wissen und Gewissen in 1,3m. Fröhlich hatte 1994 7,15m, 1910 waren es 7,5m, die UNB 1956 7,8m. Sieht aus wie Umfangs-Lotto :-(
3) Teufelseiche: Hang und hohl. Fange bei 0,5 am "Berg" an und lande bei 2,0 im "Tal", hoffe alles ist gerade und kämpfe mit den Efeu ;-) Also meine Hand ins Feuer legen würde ich nicht.
Zu schwierig für mich um den Anspruch eine Rangliste zu genügen, also lasse ich´s gleich.
Liebe Grüße
Andreas
Leute, bin ich froh, daß es nicht nur mir so geht, ich hatte schon Selbstzweifel! 10 Messungen an verschiedenen Tagen ergeben exakt 10 verschiedene Ergebnisse, wobei die Abweichungen manchmal nachdenklich machen.....(;-))
liebe Grüße
Scholem
Hallo Andreas, Hallo Scholem,
da sprecht ihr mir ja aus der Seele ;-) Ich habe da die gleichen Erfahrungen gemacht wie ihr. Gerade weil das mit der Höhe so schwierig ist, habe ich mir vor 25 Jahren schon eine eigene Messmethotik angeeignet, die ich auch bis heute noch durchführe. Ich bin ein Taillenmesser. Ich messe bei einem Baum bis in eine Höhe von 2,5 m die Taille. Befindet sich die Taille tiefer als 1,3 m Höhe, dann ist das gleich das Maß für das Register, also der Brusthöhenumfang (BHU). Befindet sich die Taille höher als 1,3 m, messe ich zusätzlich in genau 1,3 m Höhe. Diese Zusatzmessung mache ich aber erst seit ein paar Jahren. 20 Jahre lang habe ich nur die Taille gemessen. Und bei 99 % der großen Laubbäume liegt die Taille tiefer als 2,5 m. Bei Nadelbäumen sieht es natürlich anders aus, da ist die Taille ja viel zu hoch. Mit der Taillenmessung habe ich eigentlich recht gute Erfahrungen gemacht. Drei unterschiedliche Messungen haben nur sehr geringe Differenzen. 1 oder 2 cm vielleicht.
Ich habe vor drei oder vier Jahren mit den Gebrüdern Kühn, die vom Deutschen Baumarchiv, zusammen einige Bäume vermessen. Die messen ja ausschließlich in 1,0 m Höhe. Dabei haben wir unter anderem die Bildeiche in Albertshausen vermessen http://www.monumentaltrees.com/de/deu/bayern/badkissingen/4669_ortschaft/). Und die Gebrüder haben bei der ersten Messung ein geringeres Maß gehabt, als etwa 5 Jahre vorher. Dann gab es Diskussionen, wo der Punkt am Boden sei, von wo aus die Höhe von 1,0 m gemessen wird. Das Gelände ist zwar recht ebenerdig, aber dennoch auf einer Seite etwas höher als auf der anderen Seite. Eine weitere Messung hat dann ein größeren Wert als die alte Messung ergeben. Dieses Maß wurde dann auch in die aktuellste Literatur verwendet. Also auch die haben Probleme mit der Höhenbestimmung.
Gerade bei Fröhlich muss man mit den Werten etwas aufpassen. Ich glaube nämlich, der hat nicht selbst alle Bäume vermessen, sondern auch viele Daten zusammengetragen. Ich selbst habe in meiner Region eine Eiche, die laut Fröhlich einen Umfang von 7,0 m haben soll. Sie hat jedoch nur 5,3 m Umfang.
Um jetzt nochmal bei dieser Eiche zu bleiben. Demnach hast du also bei dieser Eiche die Taille konkret nicht gemessen? Auf dem Bild sieht es so aus, als ob die Eiche eine recht gut ausgeprägte Taille hätte. Da bei dir die Messung in 1,0 m Höhe kleiner ist als in 1,3 m Höhe, scheint demnach die Taille tiefer als 1,3 m Höhe zu sein. Ich persönlich würde da jetzt nur die Taille messen. Und dieses Maß setze ich dann gleich als Brusthöhenumfang. Aber wie du schon selbst gesagt hast, Ranglisten sind nicht alles.
Vor ein paar Wochen habe ich auch mal eine Diskussion zur Femeiche in Erle angestoßen. Hier:http://www.monumentaltrees.com/de/diskussion/738/
Da habe ich im unteren Bereich der Diskussion auch ein paar Grafiken verlinkt, die die ganze Problematik der Höhenbestimmung klar machen soll.
Über dieses Thema ließe sich sehr viel schreiben ;-)
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
das Thema wird wohl immer im Fluß bleiben ;-) Was ich sagen wollte, ich verzichte für mich persönlich auf Ranglisten auf Basis des Umfangs. Zu viele Einflüsse (Subjektivität/Varianz der Messungen (selbst bei noch so exakt definierten Regeln), Interpretation Stämme/Kerne, Wuchsbdingungen, etc...) lassen diese, oft geht es ja letzlich um cm, in meinen Augen unseriös werden.
Zu Fröhlich: Ja, er hat das meiste nicht selbst vermessen, sondern über Anfragen eingesammelt, meist bei Forstbehörden. Der Rücklauf war auch sehr unterschiedlich, deshalb haben die Büchlein oft auffällige Lücken oder Häufungen ;-) (Nicht jeder wollte auch "gratis" für Ruhm und Ehre eines anderen zuarbeiten oder es gab andere Differenzen.
In der Regel kann die bei Fröhlich je Bundesland genannten Einträge verdoppeln und 5% von Fröhlich abziehen, weil doch nicht relevant. Zudem sind die Altersschätzungen oft übertrieben, z.T stark.
Liebe Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
ja, der Fluss versiegt nie ;-) Ja, auch über die Mehrkernig- und stämmigkeit ließe sich einiges schreiben. Wie etwa ''deine'' Grandiose Buche:http://www.monumentaltrees.com/de/deu/brandenburg/prignitz/5737_gutspark/11343/
Die ist für mich zwar mehrkernig, aber die sehe ich als ein Stamm an. Aber darüber gibt es ja auch verschiedene Meinungen.
Ja, so habe ich das bei Fröhlich auch gehört. Gerade in Bayern stehen da sehr viele Linden und Eichen mit 3 oder 4 m drinnen, aber einige der ganz dicken fehlen. Und zu den Altersangaben. Da gibt es wenigstens noch viele 1.000-jährige Bäume ;-) Wenn man dort die Altersangaben halbiert, liegt man meistens nicht so verkehrt. Bei vielen Bäumen kommt das der Wahrheit wohl näher.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Beide
Das mit den Mehrkernigen ist so eine Sache, die eigentlich jedem klar sein sollte. Eine 100jährige Eiche, Schwarzpappel, Platane etc. bringt niemals 8m zusammen. In den Donauauen steht eine Stieleiche mit über 9m Umfang, der Boden ist aber erst seit 1880 in der derzeitigen Form vorhanden und war vorher Wasser. Also geht sich das auf natürliche Weise niemals aus.
Ich bin zur Zeit dabei, alle meine Anfängerfehler zu korrigieren und daher auch diese "Wunschriesen" als mehrstämmg einzutragen.
Unbestritten ist aber, daß die Wirkung auf die Menschen gleich ist, so auch auf mich. In der Sekunde, wenn ich einen Neuen entdecke, ist es mir auch die exakte Bestimmung ziemlich piep, das kommt erst wenn die ratio überhand nimmt.
lg Scholem
Hallo,
ich habe bei der Umfangsmessung bei diesem Baum so meine Probleme. Wenn man konkret in 1,3 m Höhe misst, waagerecht um den Stamm herum, kommt man auf über 12 m. Aber wenn der Stamm unterhalb dieser Höhe einen geringeren Umfang hat, ist das ja eigentlich maßgebend. Knapp über dem Boden habe ich einen Umfang von 9,35 m gemessen. Das ist ja dann eigentlich das konkrete Maß? Wie seht ihr das?
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
Ja, du solltest an der Höhe messen, wo der Baum dünnest (unter 1,3m) ist.
Something is now wrong with MT. The system mixes users and now also photos. When I click the title of this thread, I don't get "Stieleiche in Erle in Raesfeld" but "European beech close to Richthof, Schlitz, Germany", which is the next thread. I hope Tim can fix this/these bug(s).
Kouta
Hallo Kouta,
ja, ist eigentlich klar. Aber selbst Jeroen Philippona und der Buchautor Jeroen Pater, die ich beide als sehr erfahren ansehe, haben diesen Baum anders vermessen. Deswegen mein Nachfragen hier. Auch das Deutsche Baumarchiv, Champion Trees und diverse andere Personen haben in einer bestimmten Höhe gemessen, obwohl der Stamm knapp über dem Boden eindeutig dünner ist. Soweit wie ich es jetzt überblicke, bin ich der erste Überhaupt, der an der dünnsten Stelle gemessen hat. Und das bei der wohl bekanntesten Eiche Deutschlands, wenn nicht gar Europas. das empfinde ich etwas als seltsam.
Viele Grüße,
Rainer
Jeroen, could you comment this. You are a "girth guru" much more than I.
Hallo Rainer,
Das ist bei diesem Eiche, wovon das größte teil der Stam verfault ist, anders als bei Bäumen deren Stamm noch intakt ist. Große Teile der Wurzelanläufen des Femeiches sind nicht mehr da, es ist schwer zu sagen was der ursprungliche Umfang war. Vom alten Bilder denk ich das den Umfang am Boden noch etwas Größer war als am Brusthöhe.
Der Umfang ist an diesen Baum also ein Rekonstruktion, weil große Stücke der Stamm fehlen. Nach deinem Messung am Boden steht der Umfang der Femeiche nicht mehr am Ersten Stellen aller Eichen Deutschland, so daß wir nicht mehr am platz im Database sehen das dies der dickste (und wahrscheinlich älteste) Eiche Deutschlands gewesen ist.
Vielleicht hat der Femeiche rund 1850 ungefähr so ausgesehen wie der "Bowthorpe Oak" nun, sehe:http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/lincolnshire/2287_farminmanthorpe/
Also führ diesem Eiche bevorzuge Ich den Umfang am Brusthöhe zu brauchen, weil es mehr sagt über der Alter und ursprunglichen Umfang vom Femeiche.
Ich frage Jeroen Pater auch was er denkt von dieser Meinung.
Grüße,
Jeroen
Hallo Jeroen,
ich habe diese Umfangsangabe wieder aus der Tabelle herausgenommen und als Text eingearbeitet. So erscheinen jetzt wieder die 12,25 m in den verschiedenen Listen. Dennoch wäre es schön mal zu klären, wie jetzt in solchen speziellen Fällen vorzugehen ist. Bei der Wolframslinde in Bad Kötzting, die hier noch nicht registriert ist, verhält es sich so ähnlich. Oder auch die Kasberger Linde.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo zusammen,
wegen der Messhöhe mal konkret. Der geringste Umfang kann ja auch schräg oder geschlungen durchgeführt werden. Wie ist es aber jetzt, wenn dann eine Seite des Maßbandes tiefer als 1,3 m ist, die andere jedoch höher. Messt ihr dann trotzdem die dünnste Stelle, oder genau auf 1,3 m? Ich habe dazu eben mal schnell eine Grafik gezeichnet. Wo würdet ihr jetzt bei der Grafik messen, bei A oder bei B? Also ich messe da bei B.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Umfangsmessung.png
Viele Grüße,
Rainer
Hi Rainer,
I will change to English again for the not German speakers: I would measure at B like you, at the taille / smallest possible point. In this case that is very clear, in many cases it will be less easy to see the narrowest point around or below 1.30 m.
Kind regards,
Jeroen
Hallo Jeroen,
ok, schon mal schön zu hören, dass du auch bei B misst. Ich glaube nämlich nicht, dass da jetzt jeder messen würde. Sondern nur, wenn die dünnste Stelle, also die Taille, komplett unterhalb von 1,3 m Höhe liegt. So wie das auch hier bei der Umfangsmessung erklärt wird. Da sollte man eventuell noch so eine Grafik wie meine hinzufügen, wo genau dieser Fall eintritt, dass ein Teil des Maßbandes auch höher als 1,3 m sein kann und dennoch unter die anzuwendede Taillenmessung fällt.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo,
ich habe hier noch mal eine Zeichnung:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Umfangsmessung%2C_2.png
Als Beispiel mal eine Riesenmammutbaum, der meistens um den Stamm herum einen kleinen Hübbel ausgebildet hat. Hier soll auf der Höhe von A gemessen werden. Da messe ich auch immer. Aber in Deutschland wird in aller Regel auf der Höhe von B gemessen. Im Projekt Mammutbaum http://mbreg.de/wiki/index.php/Hauptseite) beispielsweise wird auch konsequent auf der Höhe von B gemessen. Gerade beim Mammutbaum macht das schon einen nicht unerheblichen Unterschied. Das kann schon mal 0,5 bis 1 m im Umfang ausmachen. Das sollte man auch noch irgendwie in die Messanleitung einarbeiten. Es wird zwar im Text genannt, aber nicht bildlich dargestellt.
Viele Grüße,
Rainer
Bei großen Bäumen im Wald bildet sich manchmal um den Stammfuß herum ein erhöhter Erdsockel, aus welchen Gründen auch immer. Ich denke da beispielsweise an die Schlitzer Lärche '10650' oder an den Tulpenbaum '10939', wo ich unsicher war bezüglich des richtigen Messbezugspunktes. Der Tulpenbaum scheint mir ein besonderer Fall zu sein, er bildet mitunter einen Sockel aus durchwurzeltem Erdreich um den Stamm herum aus:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tulpenbaum_4.jpg?uselang=de
Der Vorschlag von MT ist dann also, als Bezugsebene die gedachte Erdoberfläche zu wählen, wie sie ohne die Einwirkung des Baumes vermutlich bestehen würde, also im Zweifelsfall gemessen in etwas größerer Entfernung von der Stelle, wo das angehäufte Erdreich den Stamm berührt. Das muß dann sowohl für die Stammumfangs- als auch für die Höhenmessung gelten. Dieser Vorschlag läßt sich gut begründen. Es sollte aber vermieden werden, dass jede Gruppe ihr eigenes Süppchen kocht und dann die Messwerte nicht mehr vergleichbar sind.
Hallo Rainer,
auf welcher Webpräsenz, in welchem Zusammenhang, finde ich die von dir verlinkte Zeichnung?
Grüße, Karlheinz
Hallo alle
Natürlich versuche ich auch auf der geringsten Stelle zu messen, aber zb. bei Maserknollenverseuchten Stämmen würde dann eine Art Schlangenlinie herauskommen und das hat irgendwie nichts mehr mit Umfang zu tun. Ich habe heute die ganz Großen von Wien vermessen, aber da würde man mindestens 6 Personen brauchen um das Massband genau zu führen.
Andere Frage, was machen bei Stämmen, welche nach innen Einbuchten bilden, wo also das Massband den kürzesten Weg in der Luft misst? Bei der Marchegger Platane ist das Extrem, da bei der Taille auf 3 Seiten die Messung in der Luft hängt.
lg Scholem
Hallo Karlheinz,
da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Gerade bei solchen Bäumen meine ich gibt es große Messunterschiede. Ich habe dazu mal eben eine Grafik gemalt.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Umfangsmessung%2C_3.png
Bei MT soll da bei A gemessen werden. Ich selbst messe jedoch bei Punkt B. In Deutschland wiederum, wie etwa beim Projekt Mammutbaum, wird jedoch meistens bei C gemessen. Als Beispiel mal der Mammutbaum bei Schotten. Der Mammutbaum steht an einem Hang, wobei auf der Stammoberseite der Erdboden Unnatürlich erhöht ist. Einen halben Meter weg vom Stamm geht es wieder ein kleines Stück bergab, um dann dem natürlichen Hangverlauf nach wieder anzusteigen. Auf Punkt A gemessen, der Höhe von MT, hat der Baum etwa 8,80 m Umfang. Auf Punkt B sind es 8,40 m. Das ist die Höhe, bei der ich messe. Bei Punkt C, der Höhe vom Projekt Mammutbaum, sind es 7,85 m Umfang. Also beinahe 1 m Unterschied, je nachdem, von welchem Punkt aus man die 1,3 m Höhe misst.
Die Zeichnungen habe ich mal eben schnell erstellt, um das hier bildlich darzustellen. Sie sind nichts besonderes, ist mir klar. Ich habe nicht gewusst, wie ich sie hochladen soll. Hier geht das ja nur in Verbindung zu einem Baum? Bei Wikipedia bin ich Autor. Hier mal meine Benutzerseite, wo man auch sieht, zu welchen Bäumen ich bereits etwas ausführlichere Artikel geschrieben habe:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rainer_Lippert
Ich habe die Grafiken einfach bei Wikipedia hochgeladen, um sie dann hier zu verlinken. Wenn die Diskussion hier vorbei ist, werden sie wohl wieder gelöscht.
Hallo Scholem,
also ich messe auch in Schlangenlinien um den Stamm herum, wenn ich dadurch ein geringeres Maß erziele. Gerade bei so schwierigen Bäumen, mit vielen Knollen und Einbuchtungen, messe ich mehrmals, um so das gringste Maß zu erreichen. Da kann es dann auch mal vorkommen, dass das Maßband ein Stück lang nicht am Stamm anliegt, sondern durch die Luft geht, wenn da eben eine Einbuchtung ist. Mein Ziel ist nur, irgendwie so wenig wie möglich zu messen. Sprich die Taille. Wenn ein Punkt des Maßbandes tiefer als 1,3 m Höhe ist. Ansonsten eben dann waagerecht um den Stamm herum, in genau 1,3 m Höhe. Aber gerade da gibt es die Probleme mit dem Bezugspunkt.
Hallo alle
Wenn ein Baum im Schnitt aussieht wie eine Mondsichel, dann misst man aber wie einen Halbmond, also nicht den Umfang sondern die "den Querschnitt einfassende geringste Linie".
Seh ich das richtig?
lg scholem
Hallo Scholem,
ja, dass siehst du richtig. Aber anders wäre es ja bei so einem Stamm gar nicht möglich. Oder meinst du jetzt, das Bandmaß komplett am Stamm entlang führen? Also bei Einbuchtungen das Bandmaß ebenfalls nach innen nachführen? Also mit der Hand nach innen drücken. Dadurch bekommt man ein viel größeres Maß. Also ich führe das Bandmaß um die vermeintlich dünnste Stelle um den Stamm herum. Dann halte ich beide Enden vom Bandmaß in den Händen stramm und gehe damit noch etwas hin und her, laufe damit quasi etwas um den Stamm herum, um auch tatsächlich überall die dünnste Stelle zu erwischen. Wenn man das Bandmaß dabei stramm hält, rutscht es manchmal von alleine noch von einer kleinen Erhöhung des Stammes runter. Danach spanne ich es dann recht stramm und lese den Wert ab. Das wiederhole ich mehrmals, um so den geringsten Wert zu ermitteln. Gerade bei einem sehr unregelmäßigen Stamm kann das Bandmaß auch über ein längeres Stück frei durch die Luft führen, ohne den Stamm zu berühren. Als Beispiel mal diese Buche:http://www.monumentaltrees.com/de/deu/bayern/badkissingen/4728_wieseoberhalbvomort/
Der Stamm besteht nur noch zur Hälfte und ist komplett hohl. Das Bandmaß verläuft da auf der einen Seite über eine Strecke von mehr als 2 m völlig frei duch die Luft.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer
Ich mess das auch so, aber Umfang ist das keiner. Das erinnert mich an Geometrie, Umfang unregelmässiger Flächen und Körper.
Das mit den fragmentierten Stämmen ist sowieso mehr als fragwürdig. Wie soll man Leuten erklären, daß irgendein Baum einmal vor langer Zeit ganz groß gewesen sei, wenn heute nur mehr 2 Stammerln mit 1 Meter Umfang herausragen welche 5 Meter voneinander entfernt sind. Gerade Kinder sind extrem sauer, wenn man ihnen einen Baumriesen ankündigt, der sich dann als loser Schrotthaufen präsentiert.
Ich habe das aufgegeben, solche Bäume aufzusuchen, das ist nur Nepp von Tourismusmanagern.
lg Scholem
Hallo Scholem,
na ja, in der Geometrie ist das ja beim Umfang mehr eine gestreckte Linie. Aber beim Baum ist der Umfang ja geringer, als die gestreckte Linie der Oberfläche. Ich habe da mal schnell eine Zeichnung gemacht, für die, die die Diskussion in Deutsch nicht ganz folgen können.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Umfangsmessung%2C_4.png
Ja, das stimmt. Manche alte Bäume, vorallem bei Linden ist es so, ist vom früheren Stamm nicht mehr viel zu sehen. Da täuscht der große Umfang einen mächtigen Stamm vor, der dann in der Realität gar nicht besteht.
Viele Grüße,
Rainer
Liebe Leute
Ich würde mir wünschen, daß die Baumfinder, welche ja den meisten Aufwand betreiben auch als solche bei einem registrierten Baum namentlich aufscheinen.
Derzeit ist es so, um ein Extrembeispiel zu nennen, daß jemand der nach kilometerlanger Wanderung in einem dichten Wald einen Baumriesen entdeckt, aber Höhe und Stamm nur schätzt, sowie keine Kamera mit sich führt und daher auch kein Bild machen kann, diesen Baum aber registriert, nach Nachbegehung von anderen (Messern und Photographen) nirgends mehr aufscheint!
Das heißt diejenigen, die sich die meiste Mühe machen, sind am Ende die "unbekannten Deppen".
lg Scholem
Hallo Scholem,
vor ein paar Monaten habe ich das so ähnlich bei Tim mal angesprochen. Also da ging es mehr darum, dass man bei seiner eigenen Statistikseite, unter Benutzerbeiträge, wo man die eigenen Fotos anwählen kann, auch die selbst registrierten Bäume anwählbar sein sollten. So dass man selbst nicht den Überblickt verliert, welche Bäume man schon registriert hat und welche nicht. Das hat Tim damals in seine ToDo-Liste aufgenommen. Bei diesem Schritt der Umstellung könnte man dann auch noch beim jeweiligen Baum mit aufführen, wer in registriert hat. Das hängt ja dann miteinander zusammen. Ich werde mal Tim dahingehend kontaktieren.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Scholem und Rainer,
Tim macht auf diesem Moment eine Reise, so soll er noch nicht antworten.
Grüße, Jeroen
Hallo Jeroen,
danke für den Hinweis. Das wusste ich nicht.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Leute
Es ist ja nichts was sofort geschehen muß, ich wollte es nur mal ansprechen.
An Tim, viel Spass!
Scholem
Could someone add a brief English summary of the discussion, please? For some unknown reason, google translate isn't making clear sense of it. Danke!
Hi Conifers,
Scholem asked if it is possible that the original reporter of a tree or location could be registrated at the website, even if he did not send photos or measurements. Now the first reporter of a tree cannot be seen at the website, although he perhaps has done the most work by looking for the tree and registrating its location.
This can be done by Tim if he likes, but he is on holiday now, so we have to wait for his answere.
Jeroen
Hello, I'm back :)
The person who registered the tree is always logged by the system, already from day 1, so this information is known by the system. I have simply not made it visible on the website. The reason why I did not do that in the beginning was because there was much other work and for most of the trees the same person added a measurement or photos anyway and I would get text like: PersonA added the tree, PersonA added the photos, PersonA added the measurements, ... (the same name repeated all over the page).
I will add it to the list to make the "registrar" visible on the tree's page if you feel it would be necessary.
As always, you can see planned improvements here:
planned improvements.
Kind regards,
Tim
Liebe Leute
Mir geht es eigentlich nicht nur um das Aufscheinen eines Namens, sondern um eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit der derzeitigen Situation. Die Anzahl der User steigt unaufhörlich, und es sind unter denen nicht immer nur wohlgesonnene sondern auch Trolle. Derzeit ist es so, daß jeder User jede Eintragung überschreiben kann, beispielsweise eine Messung. Wenn ich heute eine Messung eintrage, bin ich auf den Goodwill aller angewiesen, dies nicht zu überschreiben.
Ich bin nicht willens, mir jeden Tag die Frage zu stellen, ob meine heutigen Eintragungen morgen auch noch stimmen, oder ob sich wieder ein paar Spinner ausgetobt haben. Ich bin hier um Bäume zu registrieren und soweit möglich vorzustellen und alles Andere ist eigentlich nebensächlich.
Ich finde grundsätzlich sollte der Registrator das alleinige Recht zur Änderung der Eintragungen erhalten, bis er diese an andere abgibt oder nicht mehr mitmacht. Zusätzlich sollten nur admins dazu in der Lage sein, wenn sie additionelle Informationen oder Änderungen anbringen.
Ich könnte noch weiter philosophieren, aber es sollte sich jeder mal selber Gedanken machen.
liebe Grüße
Scholem
Ich spreche mich für die Angabe des Registrierenden bei den Bäumen aus, bin jedoch strikt gegen eine Rechtserweiterung für diesen, wie Scholem vorschlägt. Ein Baum ist nicht zu Vergleichen mit Dingen wie einem Stein zum Beispiel, die einem gehören, wenn man sie findet. Jeder kann sie kennen lernen, bewundern und vermessen. Das ist es doch, warum wir sie hochladen. Das ist der einzige Grund. Damit man sein Wissen teilt, anderen eine Chance gibt sie leichter zu finden oder sie einfach nur auf online veröffentlichten Bildern zu bewundern. Diese Seite trägt gerechtfertigt den Namen Monumentale Bäume, nicht Monumentale Bäume-hochlader.
Dass durch das Hinzufügen neuer Messungen durch andere Benutzer der Name des Registrierenden von der Bildfläche verschwindet ist nicht gut und wird hoffentlich bald geändert. Was ich allerdings nicht verstehe Scholem, und das spreche ich jetzt ganz öffentlich ungeachtet jeder bisherigen Handlung deiner- und meinerseits an, ist dein Zorn, wenn ich oder Acerus Schätzungen korrigieren. Der Grund, warum wir das tun ist der, weil wir es gerne genau Wissen und anderen gerne exaktes Wissen zu Verfügung stellen. ( Was nicht bedeuted, das wir es können, nur das wir es versuchen wollen. es gibt auch unter meinen registrierten viele falsch gemessene, das gebe ich unumwunden zu. ) Was nicht im geringsten bedeutet, das du das nicht kannst oder nicht tust! Aber jetzt, da ich mein Nachkorrigieren von Messungen, welches in keinster Weise als Kritik oder Angriff gedacht war, begründet habe: Was ist deine Begründung für dein Problem damit?
Ich bin bereit, Messungen an Bäumen die du hoch lädst zu unterlassen, allgemein und ohne Ausnahme. Weil ich bereit bin, deiner Arbeit ihren gebührenden Respekt zu zollen. Aber ich wünsche mir dafür eine friedliche Lösung, eine friedliche rationale Begründung, zu welcher du, davon bin ich hundertprozentig überzeugt, mehr als in der Lage bist.
Das nur mal vorab.
Guten Abend.
I am for the additional declaration of the uploader of new trees, but I am strictly aigainst privileges for uploaders.
A tree is not comparable to things like a stone for example, which you can find and than they are yours. Everybody can become acquainted with them, everybody is able to admire an measure them. I Think that's it, that is why we upload them. To share them with everyone. That is the only reason, isn't it?
I mean, this site is named monumental trees, not monumental-tree-uploaders.
I don't think it's good that the name of the uploader disappears from the viewpoint of visitors in case that other users corrected or changed their measurements.
What I, however, don't understand Scholem ( and i comment on our difficulties despiting every action we accomplished till now ) is your anger in case of a correction of one of your measurements by me or Acerus. There is just one reason why we do this: because we want to know everything very accurate, and we also want to serve exact information to others. ( That doesn't mean we can do it, it only means that we are minded to try it. Many of my older uploaded trees are not measured very accurate yet, i admit for example ) And that is not meant to be an offense to you or as an assumption that you are not able to do that on you own, no, clearly not.
I constituted my act, not with the claim to be better than anyone and i want to know: What is your reason for your problem with our corrections?
I am willing to forborne corrections at the measurements of trees you upload, gernerally and without exceptions. Because I am willing to due respect your work. But I am only able to do that when you are willing to find a peacefull agreement, a peacefull rational explanation. And I am sure you are able to do that.
... of which more later.
Good Evening.
PS: Excuse my bad English -.^
Hi Scholem, Mr. Green and others,
For this moment only a short reaction (its time to sleep): the solution of extra rights for the first registrar of a tree wich Scholem proposes is not necessary and not the best. I agree with MrGreen that the tree is not owned by the first registrar.
It is good that this registrar is marked / named at the page of the tree. To keep the original measurements there is already the system Tim made: each new measurement can be written down at the page so that a table is created with several girth measurements.
See for example these pages (Dutch version, with explaining text):http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/brummen/131_privetuin/
http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/brummen/132_landgoedvoorstonden/176/
http://www.monumentaltrees.com/nl/nld/gelderland/voorst/2347_ruinevanslotnijenbeek/
So you can see the growth of a tree in time. I hope you all (and all regular users of MT) have respect for each others measurements and reports.
I don't know if you two have the possibility to change measurements of other persons. This you should not do, just give your own measurement at a new date.
In some cases trees are measured less good, for example only estimated or measured just with armlengts around the trunk or only at the base of the tree (near the ground). In that case this should be remarked at the information page.
With heights sometimes there are real mismeasurements reported, but lucky enough this is scarce at MT. The height estimates you two give are no problem but when somebody measures the height with a good instrument that is of course better.
Kind regards,
Jeroen
I'm not sure if I understood everything correctly, but it should not be possible to overwrite measurements except your own (except for some very limited number of admin users). Any user can add any measurement to any tree (as a tree is not the "private property" of the original uploader), but existing measurements cannot be overwritten. You can only overwrite your own measurements and this is so to fix any unintentional error you might have made. Any new measurement should be added a new measurement, not by updating on older measurement of your own. If a tree has a lot of measurements over a wide range of time, I plan to create graphs with the growing speed and fitting curves on that graph (juvenile, adult, senile phase) to e.g. automatically estimate the age of the tree based on these measurements - that would be really nice, I think.
By the way: if a user changes a description, tree name, age estimate, whatever, ... then the older versions are always stored. If a user would appear to be a vandalising user, any edit can be rolled back and the older version can be restored (that's how I designed the whole thing). This means that a user with no good intentions whishing to destroy the database cannot do that. It can look destroyed for a moment, but his edits can be rolled back easily and the user blocked or removed.
Hello Tim and Jeroen
I make measurements at the botanical garden in Vienna, then Acerus overwrote them and now I overwrote it with the first (original) number.
In between, I made an agreement with Acerus, that he can measure all of my (first) estimates, if he want. But only if he (they) rethink their measurement process. This was the reason to start the discussion about a Messbasis:http://www.monumentaltrees.com/de/diskussion/110#717 in which I make shure that they are not using the measurement rules of the MT.
lg scholem
Can you give me the number of a tree for which you both added measurements?
This is what I think happened: I assume you and Acerus were not overwriting each others measurement (because I think you both don't have the technical rights to do that - I should check), but you both added a measurement in the same year. For any given year, the system only shows the most recently entered measurement. I should improve the visualization of the measurements so it shows all (so all measurements of all users). I also think that now your measurements of 2013 for that tree are registered twice (as you added them twice). Note to myself: I should make it impossible for a user to add more than one measurement for a tree per year. If you would like to change that measurement, you can overwrite/edit your own measurement.
Kind regards,
Tim
Hello Tim
For exemple the MT-record fraxinus americanahttp://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/landstrasse/5840_botanischergartenderuniversitatwien/11515/
First I make an estimation of about 7 meters, then I make a measurement to 6,18 meters, then Acerus changed it to some 5,.. and now I overwrite it again to 6,18 meters.
lg scholem
Für mrgreen und Acerus
Wenn Ihr die Regeln von MT beherzigt, dann könnt Ihr alle meine Schätzungen vermessen. Zum Beispiel Rathauspark, Herrmann Gmeiner Park, Volksgarten sowie alle anderen Bäume in den Wiener Parks.
Aber lasst solche aus, welche ich schon vermessen habe, also wo steht "ist x m" und nicht "ungefähr". Die könnt Ihr dann in einigen Jahren vermessen um zu bestimmen wie sich das Wachstum entwickelt.
Ihr könnt aber auch mit offenen Augen durchs Leben gehen, dann werden Euch jeden Tag besondere Bäume auffallen.
Scholem
Es geht nicht darum, wer die meisten Bäume registriert. Wir wollen, dass die monumentalen Bäume registriert und möglichst genau gemessen werden, wobei Qualität vor Quantität geht.
Hier wurden in den letzten Monaten viele Bäume registriert, die meiner Meinung nach keine Rekordbäume und nicht monumental sind. Wer einen monumentalen Baum findet wird sich in aller Regel doch auch die Mühe machen, diesen zu fotografieren und zu messen – wie sonst will er wissen und zeigen, dass es ein monumentaler Baum ist? Wer einen Baum sorgfältig vermisst und fotografiert, dessen Name darf an erster Stelle genannt werden! Das erzieht zu Sorgfalt und gewährleistet am besten die Qualität des registrierten Bestandes.
Ich lade jeden ein, die von mir gemeldeten Werte nachzumessen und ggf. als neue Messung einzutragen. Ich freue mich über ein Feedback, es hilft mir, meine eigenen Messmethoden zu überprüfen und zu verbessern.
Betrifft Messbasis
Liebe Leute
Ich verfolge Diskussionen zu diesem Thema immer gerne, denn ich bin mir nie richtig sicher, ob ich auch die richtige Messbasis erwische. Die Meisten Bäume sind ja nicht ideal senkrecht, ideal zylindrisch und der umgebende Boden auch nicht ideal flach.
Es ist ein bischen schwierig, ohne Zeichnung zu argumentieren, aber im besten Fall, wie der Schwarzpappel im botanischen Garten: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/landstrasse/5840_botanischergartenderuniversitatwien/11517/ wurde einfach aufgeschüttet, und es ergibt sich die Höhe automatisch, obwohl die eigentliche Höhe im Verborgenen bleibt. Der Punkt des Auskeimens des Baumes liegt irgendwo in der Tiefe.
Im schlechtesten Fall, wie der morgenländischen Platane in Orth: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/niederosterreich/ganserndorf/5476_imschlosspark/10886/ ist die Basis der Wiese vollkommen flach, aber die Wuzeln haben einen "Podest" errichtet. Von der Ebene zur Höhe von 1,30 kommt man in die Rundung, in etwa zu den Zweigen (auf einem der Photos erkennbar) Noch ärger in Marchegg, wo das Podest durchgängig ist.
Bei der Schwarzpappel im Überschwemmungsgelände: http://www.monumentaltrees.com/de/aut/wien/donaustadt/4835_22bezirk/10380/ kommt ein anderes Problem. Der Umgebende Boden ist von der Anlage her vollkommen flach. Im Laufe der Zeit und der Überschwemmungen wurde der Baum aber einseitig zugeschwemmt, so daß der Eindruck eines Hanges entsteht. Dem ist aber nicht so, daher denk ich, daß es von der tiefstmöglichsten Stelle und rund um den Baum gemessen werden sollte.
usw.usw. 1000 Fragen
Liege ich richtig in meinen Annahmen, oder falsch?
liebe Grüße
Scholem
Hallo Scholem,
ich mache mir darüber schon seit über 20 Jahren so meine Gedanken. Und ja, was du sagst, trifft zu. Da das mit der Messhöhe immer recht schwierig ist, habe ich mir damals ein anderes Messystem angeeignet. Ich habe jahrelang nur die Taille bei Bäumen gemessen. Die Taille heißt also, immer genau an der dünnsten Stelle des Stammes, egal in welcher Höhe. Diese Messung führe ich noch heute durch. Dabei messe ich bis in eine Höhe von maximal 2,5 m. So hoch halt, wie ich komme, bei einer Körpergröße von knapp 2 m. Bei 99 % aller Laubbäume liegt die Taille unterhalb von 2,5 m, ausgeschlossen jetzt mal Bäume im Bestand. Bei Nadelbäumen sieht es natürlich anders aus. Da gibt es keine Taille, oder eben nur sehr hoch, also nicht erreichbar. Heute Handhabe ich es so. Ich messe die Taille bis maximal 2,5 m Höhe. Befindet sich die Taille zwischen 1,3 und 2,5 m Höhe, messe ich zusätzlich in 1,3 m Höhe. Ist die Taille niedriger als 1,3 m Höhe, ist das Maß dann gleich das Maß für 1,3 m Höhe. Ist die Taille höher als 2,5 m, also bei Nadelbäumen, messe ich auch in 1,3 m Höhe. Bei den meisten Laubbäumen messe ich also immer zweimal, in verschiedenen Höhen.
Jetzt zur Messhöhe in 1,3 m speziell. Ich messe da von der Hangoberseite aus, was so überwiegend in Deutschland üblich ist. Andernorts wird die 1,3 m Höhe auch auf halber Hanghöhe gemessen. Von der Hangoberseite aus aber nur, wenn dies Natürlichem Ursprungs ist. Ist der Boden dort aufgefüllt, oder sonstwie verändert, versuche ich von einem imaginären Punkt aus, was mal der ursprüngliche Boden war, aus zu messen. Gerade bei Mammutbäumen ist um den Stamm herum eine Erhöhung sichtbar, auch wenn dieser im flachen Gelände steht. Kann man beispielsweise hier sehen:http://www.monumentaltrees.com/de/fotos/19211/
Da messe ich dann nicht vom Hübbel aus die Höhe, sondern vom umliegenden Gelände aus. Das kann dann schon 20 cm in der Höhe ausmachen. Bei diesem Mammutbaumhttp://www.monumentaltrees.com/de/fotos/13128/ ist beispielsweise die Hangoberseite unnatürlich erhöht. Geht man da einen halben Meter weg vom Stamm, ist das Gelände wieder etwas niedriger, obwohl das Gelände an sich ansteigt. Auch da messe ich nicht vom höchsten Punkt aus. Ich habe da einen Umfang von 8,40 m gemessen. Vom absolut höchsten Punkt aus, in 1,3 m Höhe, wären es nur 7,85 m Umfang.
So könnte man das endlos weiterführen. Genauso ist es, wo man die Grenze zieht, zwischen einstämmig, mehrkernig und mehrstämmig. Auch da könnte man vieles dazu sagen.
Viele Grüße,
Rainer
Lieber Rainer
Danke für die Ausführungen, so bin ich sicher, daß ich doch auch am richtigen Weg bin.
lg Scholem
Hm der Artikel von monumental trees könnte in dem Sinn vielleicht eine kleine Aktualisierung vertragen. Denn dort ist bei einer Hangmessung auch nur die Methode angegeben, nach der man in der Mitte misst. Da müsste ich viele Bäume neu messen, da ich das bisher immer an der Hangoberseite gemacht habe.
Dort wird übrigens auch erklärt, wie man schief gewachsene Bäume misst - wobei das ziemlich umständlich sein kann und ich zugeben muss das ich es eher selten mache: wenn die Bäume stark geneigt sind.
http://www.monumentaltrees.com/de/content/baumumfangmessen/
Hi Scholem and Rainer,
Indeed you both are on the right way, you are serious lovers of trees who try to photograph and measure them as good as possible.
Together with Kouta and Tim I have been busy with writing texts on tree measuring. Tim has written some texts, wich Scholem recently has translated.
A text of mine on girth measuring is also at MT and translated by Scholem in German, but my text is very simple and not giving answeres to the questions of Scholem.
Kouta and I have written a text with several diagrams on height measuring, but Tim has not yet placed it at the website.
Perhaps for you it is interesting there are more of such people discussing tree measuring. An important group of tree measurers are active in the (Eastern) Native Tree Society (first ENTS, now NTS, while also people of the western part of the USA participate in it) in the USA. They have had intensive discussions about tree measuri g for several years. Their webmaster, Edward Frank, now has written several articles for Wikipedia on tree measuring.
They are far better than I could write, but for part of the MT people they will be to much in detail and to complicated.
Here is the starting page at the ENTS website:http://www.ents-bbs.org/viewtopic.php?f=235&t=5234.
There you can find links to the articles on Wikipedia on tree measuring.
Perhaps there Scholem can find some answeres!
Kind regards,
Jeroen
Hallo Scholem,
gern geschehen. Über dieses Thema kann man sehr viel schreiben, wie ja auch Jeroen angemerkt hat. Misst du auch die dünnste Stelle des Stammes, wenn sich diese unterhalb von 1,3 m befindet? Dabei kann das Maßband dann auch schräg oder geschlungen um den Stamm geführt werden. Wenn also der Stamm in 0,5 m Höhe dünner ist, als in 1,3 m Höhe, dann ist dies das Maß was Angegeben wird. Also so, wie du das eben bei der Linde gemacht hast. Ich nehme an, die dünnsten Stelle bei der Linde war demnach in 1,1 m Höhe. Leider gibt es da noch Probleme in der Datenbank, ob es sich dann da um ein Taillenmaß handelt, oder nicht. Gibt man jetzt nämlich als Meßhöhe 1,0 m an, kann es sich um die dünnste Stelle unterhalb von 1,3 m handelt, oder um ein konkretes Maß in 1,0 m Höhe, wie es beispielsweise das Deutsche Baumarchiv in Deutschland macht. Da kann der Stamm in 1,3 m Höhe dann noch etwas dünner sein, was aber bei der derzeitigen Datenbank nicht ersichtlich ist. Mir wäre es deshalb viel lieber, wenn man bei Maßangaben unterhalb von 1,3 m Höhe noch angebene könnte, ob Taille, oder nicht.
Hallo Jeroen, danke für die Anmerkungen und den Link. Ich werde mir das dort mal näher anschauen.
Viele Grüße,
Rainer
Hallo Rainer
Ich messe immer 1,30 m dann auch meist 0,0 und wenn ein Bereich zwischen den Beiden schmäler ist auch den und geb die Höhe an.
Bei anderen Eigenschaften schreib ich auch noch einen Text dazu, Quasi als Erklärung.
Bei den Schrägen und Hanglagen halte ich mich an die Vorgaben die hier gelten.
Wenn ich nur ein Mass angebe, dann bin ich ohne Massband unterwegs gewesen, schätze mal (Manchmal auch falsch) und geh nochmal hin zum eigentlichen Messen. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann hab ich eh immer das 5er und 30er Massband mit.
lg Scholem
Hallo Scholem,
das ist perfekt so. Da machst du dir sogar mehr Arbeit mit dem messen als ich. Wenn die dünnste Stelle des Stammes beispielsweise in 0,5 m Höhe ist, messe ich nur dort. Sonst nirgends. Da interessiert mich der Umfang in 1,3 m Höhe nicht, wenn der Stamm darunter dünner ist. Da bei geschätzten 50 % der Laubbäume die Taille tiefer als 1,3 m ist, mache ich so pro Baum nur eine Messung. Und bei besonders dicken Bäumen, wo dann auch die Taille höher als 1,3 m ist, messe ich dann in verschiedenen Höhen. Eben in 1,3 m Höhe, auch mal in 1,0 m Höhe. Dann auch ab und zu mal am Boden, ist aber eher die Ausnahme.
Viele Grüße,
Rainer
Deze database verbaast me dagelijks. Zeker als je de gecoördineerde waardering voor deze boom/foto in aanmerking neemt. Jammer.
Hoi Wim,
Blijft me een raadsel wie dit soort lage waarderingen uitbrengen. Ik heb de foto een 4,5 gegeven, maar dat haalt het gemiddelde maar iets omhoog. Je moet je er maar niets van aantrekken, wellicht zijn er zich vervelende grapjassen in ons gebruikersbestand.
Ik persoonlijk zou liever zien dat Tim deze waarderingsmogelijkheid met sterren van de website af zou halen, aangezien deze weinig wordt gebruikt en blijkbaar ook niet erg serieus. Misschien kan Tim zien van welke computers er veel wordt gereageerd bij dit stemmen en wie klaarblijkelijk moedwillig zeer lage cijfers geven aan toch mooie foto's als deze.
Ik zal de twee jonge en één oudere Weense deelnemers eens vragen of zij de bron zijn van jouw ergernis.
Groeten, Jeroen
I don't think you can assume it is just 'pranksters' (that is the term google translate gives), it may be someone who has genuine reasons for thinking it is not a tree worthy of a high rating. For example, if Alan Mitchell (Britain's most famous tree author, and a very highly valued expert) was still alive, he would have rated it low as he was well-known for his intense dislike of purple-leaved trees. Quote from his Field Guide to the Trees of Britain and Northern Europe, regarding Fagus sylvatica 'Purpurea': "They flush brownish-pink but soon assume the heavy, dark blackish-purple colour which disfigures so much of our landscape. Grossly overplanted in villages, rectory gardens, churchyards, parks and all commemorative plantings." Or of Acer platanoides 'Goldsworth Purple': "remaining a heavy, dark, offensive purple all summer." So all this may mean is that others are following in Alan's footsteps, which in general is a good thing given his deep love and appreciation for good trees.
Hallo Leute
Mir ist das Phänomen in den letzten Tagen ebenfalls aufgefallen, da viele meiner Bilder "täglich" runtergevotet werden. Ich habe das jetzt ausprobiert, aber eigentlich kann jeder User nur einmal voten pro Bild. Ich denke, die Häufigkeit spricht für einen Browserfehler von mehreren Leuten oder einen Spinner der sich mit unterschiedlichen Namen eingeloggt hat um seine geistige Unzulänglichkeit zu kompensieren.
Andererseits macht er eigentlich einen Bärendienst, denn egal was für ein rating erscheint, je öfter ein Bild besucht wird, desto besser ist sein "Wert" für Suchmaschinen.
Ich würde mich eher bedanken, als es zu bekämpfen, denn es bleibt der Mehrzahl der Besucher überlassen, ein Bild schön oder weniger schön zu empfinden.
liebe Grüße
Scholem
I succeeded in following Jeroen’s advice for a few weeks. I didn't permit myself to be annoyed again. But than, I uploaded a picture a few times in a short period of time, and someone made it clear that he liked it and gave it a 4,5 and another a 4. Within half an hour it changed into 2,5 and 2. Later on I saw that the number of votes rose up to 5 or 6 and the score stayed at approximately 2. It surprised me. That is not because apparently someone doesn’t like a picture, but there must be underlying something hostile, by voting in this way.
Later on I saw the same thing happening to nice pictures of Han van Meegeren. I rewarded them high and in a few moments it went down to an extreme low score. What happened was statistically speeking very curious.
Don’t understand me wrong; it’s not my vanity that’s urging me to being annoyed. Actually, I am well aware of the quality of some of my pictures and the poorness of others. Besides, for me engaging in photography and trees is only a way to grow old in a pleasant way, and it drives me to places where I normally wouldn’t go.
The main reason why I am attached to the scores and to a ranking by images, is that once I travel in a region, I use the images on this site (next to other sources) to find nice trees. It is helpful if there is variety of trees and a realistic ranking. And realistic rankings make it possible not to go through all the pictures. That would be to time-consuming, especially in the future if this site keeps growing. Besides, I think that a good quality of the gallery of pictures of trees can very much help to make other people enthusiast. Like my son; he used to be embarrassed as I told someone that went to a place to look at a tree. Once I showed the galleries – for instance on this database- his opinion changed.
That’s all.
But as I stated, I am not going to be annoyed anymore.
I looked through some of the recent ratings, and they look reasonable to me. The high ratings look to be for trees that are of monumental size, and are natural, wild and free, unspoilt by man, such as
this, a beautiful tree in a pristine wilderness (I think this deserves an even higher rating than it already has). The low ratings are for trees like
this that are mutilated and ruined by bad human interference (as someone with professional arboricultural experience, I would say that whoever did that hack job on it should be sacked), or like
this, where the subject is not only half-hidden in the background, but is a malformed cultivar like something out of Monsanto's GM laboratories, and barely more than a shrub, let alone a tree of 'monumental' stature. So personally, I agree with the ratings given to them.
Also - if every photo is given a very high rating, then the rating system becomes worthless, as you again can't find anything among all the other high rated photos. Some have to be given lower ratings, or what is the point of making 1-3 stars present? There are far more photos with ratings between 4 and 5, than there are between 1 and 2!
Hi Conifers,
I completely agree with your examples and your argumentation. I could show you some very idiotique examples. But, I will not do so. It gives too much negative energy and I promised myself not to be annoyed anymore. Thank you for thinking along.
I think the ranking is not a very important thing on the site. But it's the first time I don't agree with conifers. I love trees wich are a product of human hands. And If a great tree-knower says that the red beeches are not a nice thing to see, I disagree.
I think that where culture and nature are meeting, you will find the most interesting things. But it's a different view, I know.
Hopefully also welcome on this site.
Greetings from Han
Hi guys,
a short reaction from me. I've not been much on the site lately due to a lack of time and there are still a lot of site related mails I need to answer, worth hours of work.
The rating is just a nice thing to order pictures on pages with many pictures. That's all. Nothing more. Not intended to judge people. I have the feeling it is taken way too seriously.
Is the method perfect? Of course not. Now only registered people can vote (and not for their own photos) - which is good I think - but they can vote multiple times (only once per visit). Maybe I will add a time period there so can for example only vote once a month for a particular photo.
Or maybe give voting rights to a limited number of persons (or eg. only me) might be something too. But I don't feel much for that (I don't have time for micromanaging individual photo scores), I'd like to give freedom to the users. But if you feel it doesn't work, maybe I need to become more dictatorial.
For the meantime I'd like to log who is voting (and not make it public), so I can implement the time buffer between votes. This has not high priority for me. It's only the rating. It's not important.
Kind regards,
Tim
I agree with Han that the rating is not very important. As Tim has written before he meant it to value the quality of the photos, not of the trees. But when I read the comment of Conifers he sees the system as a way to value the beauty of a tree.
Indeed there where some very bad photos of famous big trees wich got a high rating.
That is not how I would prefer this system: its just to stimulate to make beautiful and interesting photos. That can be done of very common and small trees in your back garden, just like a beautiful photo can be made of a simple House Sparrow as well: this can be a much beter photo than a bad photo of a Wandering Albatros at South Georgia.
So this is a misunderstanding between the many users of this site.
Also I don't agree with Conifers and the late Alan Mitchell about Purple Beech. Alan also did not like Norway Spruce and White Fir and even was not fond of the common oak, so we don't have to share his opinions.
In the case of the photo by Wim Brinkerink:http://www.monumentaltrees.com/nl/fotos/17933/ I like the photo wich has a beautiful light in it and I also like the tree with nice formed roots, trunk and branches and the surroundings of a typical west Netherlands 19th century estate.
Of course wild trees in their natural surroundings often are great. But alas in many countries these have become scarce, so most of the trees in countries like the Netherlands are growing in planted forests, artificial estates, parks, gardens, along streets and at squares.
I also agree with Han that from the mixture of nature and culture interesting and beautiful phenomena can be found, among wich old pollard oaks in England as well as 'Tanzlinden' in Germany.
After I published this text I read the comment of Tim. I agree with him also and think this system of a month before voting again at a tree is good.
Jeroen
I also like Wim's beech photo. It has good atmosphere and feeling of clear autumn day.
Tim, in my opinion, each user should be able to vote each photo only once, not once a month or so. Why users should be able to vote multiple times? It should be one user - one opinion. Do others agree? It is also possible to vote twice by accident: after months you may not remember if you have seen a photo. If double-voting was technically not possible, it would exclude the possibility to vote twice accidentally.
kouta
Wie man an den letzten Votings heute sehen kann, ist diese Diskussion vollkommen sinnlos. Keine Stunde nachdem ich "de Kabouterboom" hoch gevotet habe, hat sofort hinter mir jemand alle Bilder mit 0,5 bewertet. Ein Bild, OK, aber alle?
lg Scholem
Can you please place a link. I cannot find the pictures that have been rated low.
http://www.monumentaltrees.com/de/nld/limburg/venlo/5727_hagerlei1/11323/
I have seen other voting systems on other websites, and one photo, one vote, while it appears the most equitable, in practice, does not work at all well.
The problem is that when people know they only have one vote, it leads to extremism in voting: they give it either maximum (5*) if they like the pic, or minimum (0/0.25*) if they don't like it, so as to maximise their influence. One might as well not have a star rating at all, just a "0" or "1". But if people know they can vote more than once, then they can refine their vote to closer to what they like, and with many people voting many times, a better rating is actually obtained. Eventually the total number of votes is high enough for further incremental votes to have only a small effect, making the result very stable.
I can see this happening in the case that Ig Scholem mentions; it is an ordinary, average tree in an ordinary, average place, yet had been given an extreme vote of 5*, as though it was the best tree in the whole world, which it clearly is not. So the next vote (which I will admit was mine) was for very low to counteract the very high; the result, is a vote which is slightly above average (average is 2.5*), which I think is probably about right.
Das heißt wir anderen können aufhören mit dieser Diskussion, denn nur Mr. Conifers ist das Problem!!
In my view it's a good thing that some have given their opinion. I think that in the end some kind of rating and ranking provides quality to the site. Nevertheless the possibility to give anonymous scores, blurs things. My solution would be to make the ratings more transparent and make visible who has given what vote to what picture. The non-committance (vrijblijvendheid) which is now prevailing will disappear.
The discussion between Conifers and Scholem is in this case very instructive on how people look in a very different way yo the same object.
Wim Brinkerink
I didn't know that you could rate a tree.
Conifers, I recently emailed you with a question, I wondered if you had received it or if it had gone astray for whatever reason?
Hi Rob - got it, thanks, sorry I've been forgetting to reply!
Dear People
Wim is absolutely right, different sights. Its not my way to rule other people. The name Scholem, what other given to me, is translated peace. So let us be peaceful and trying that Young people get interested in trees. I know, that many people are walking in between the same ways I do because, they have read about at MT. I also push big pictures via facebook several times, not only my own.
My grandchildren had meet General Sherman in 2012, but also intersted in walking sometimes through the danube marshes. This is the only reason why I registrate trees here, unless about I am a big photographer, or the trees are something like "beautiful" in the eyes of others. A little child of 3 years, who stands in front of a "not so big" tree with 5m in the girth is like a fullsized man who stands in front of the General.
lg / yours sincerly
Scholem
Hi friends,
I am kind of enjoying the discussion that has started here. I hope that we can handle this as a community. I understand that in a way it can be threatening, because it can disturb the peace. Nevertheless I think we must not jump to conclusions and let people express their feelings and views.
So Tim please, let it go on and be patient. Off course I understand that more responsibility is with you, and time claims are not welcome, and from that urge/feeling you could be urged to interfere. Please don’t. The discussion that is going on is good. It can have some unpleasant moments, but it is ok that it is here. And don’t forget, we share an objective; promoting the love for trees, enjoying them, paying them respect, learning from it and …..spreading it.
To conclude this message; I am deeply touched by what Scholem says. He speaks from his heart. Nevertheless I also very much understand and feel for the rationality of Conifers.
I again urge for transparency and openness. In a grown up community, which has opened for criticism and advice, it is the only way.
Wim
I agree with all of you.
The notation system is a good thing.
The more important, is that we can file a comment under a tree we find interresting and by this system, the picture can be evaluated.
The most correct attitude is, when we don't like a picture for one or more reasons and if this picture represents well the tree, noting the average or nothing.
For me, the importance is evaluate the pictures who represents the best of the tree.(overview, details trunk, person with reference to the size for height and girth,...)
And when others photos are registered and are less important, it is better not to evaluate.
Hi all,
based on the discussion above, I just made a small change to the rating system.
It now works like this:
- only registered users can vote
- you cannot vote for your own images
- you can vote multiple times for a specific image, but only once every 50 days (this means once you voted for an image, you will not be able to vote again for 50 days to make it difficult for people to influence ratings by daily extreme voting (0 or 5))
- votes are logged (now I'm able to see who voted what and when, but I will not make that public - this info could allow me to show rating distributions later, or private pages like "my favourite images", showing the images you voted for).
While I was at it, I also set the number of votes images already had to a maximum of 50, as some images had a ridiculous amount of votes (over 5000) meaning their rating was almost written in stone, likely due to a single member (or a few) voting daily or more. Now this has been undone somewhat.
Let's see how well this works.
Kind regards,
Tim
Hi Tim and others,
Good you have done this.
What was done by mr. Conifers (countervaluing the rating of others of photos) is not what the system is meant for and should not be done. As Tim and I have written before, the rating system is not that important and not meant for competition. Also not about valueing trees, but just the photos.
People should just give their own opinion of a photo and not try to nihilate the opinion of other contributors.
Kind regards,
Jeroen
"What was done by mr. Conifers (countervaluing the rating of others of photos) is not what the system is meant for and should not be done" — if only! I am far from the only one doing so, my unique distinction is to have admitted to it. The problem is, it is normal human nature for everyone to do so. Already some of the finest trees - including the tallest tree by far with a photo on MT - have had their photos rubbished so they no longer appear on the top page of high ratings. It is very sad.
Conifers,
Good that you admitted it, but this counter-rating has created a lot of distrust by some users, who actually thought Tim and I where doing this as a kind of police, wich is absolutely not the case.
Some users prefer tall, straight trees in natural forests, some big, solitarian trees, some have a preference for trees with a human history, etc.
The tallest tree with a photo of it I can find at MT is the Doerner Douglas fir. The photo alas is not very good and seems not to be from one of the users. I don't know wich tree you mean, was it Centurion? The link to it is not good at some places, but the page, without photo, is still here:http://www.monumentaltrees.com/en/aus/tasmania/tasmania/4496_forestsneartahuneairwalk/ .
Perhaps there was a photo of a tall Sequoia sempervirens at MT, but I have not seen it. These will come, when somebody is uploading his own photos of them.
There is a rule at MT that there are no photos with copyright of someone else.
Jeroen
I agree that it’s not fair to blame Conifers. I am sure, as he is, that most regular visitors once and a while express their sympathy by voting. I understand the counter-valuing vote. In my opinion it is essential that this voting behavior is proportionate. Say if you value 10 times or more a 1 on a tree of a 5-points scale, it is disproportionate I think. Nevertheless; some of my pictures, not necessary spectacular but ordinary or normal, were valued by some one at say 4 or 4,5. When I see it drop to 1,5 or so in a few hours, I think that’s disproportionate, especially if one person does it. Next, I look at a view of a gallery of one kind of tree in the pictures, and I see an overwhelming representation of the kind of trees I don’t like, I also start giving a 1. That’s how we all together have valued the pictures in some kind of non-representative way.
I do not think that this is incorrect, I agree with Conifers and tastes differ. I think Tim has created limitations to the valuation that will change things in an appropriate way. And I think it would be nice if Tim, like he stated, checks if some very unbalanced and/or disproportionate voting occurs. He can than address the one that’s acting disproportionate.
And in general I agree with Sisley. He only votes if he likes a tree and doesn’t if he dislikes it. I do the same, but it’s true, if I see a very disproportionate vote than I counter value as well. I think the now applied limitations will help from now on. And if not, I will try to ignore the voting as I said earlier.
Yes, the Doerner Fir, which at 99 metres tall is by far the tallest tree for which MT has a photo. It is such a terrible shame that (perhaps just because the photo is not pin-sharp, or not from an MT member*) that our tallest tree** has been demoted from the top ratings on the photo pages, that some people appear to consider it a trash tree to be demoted many pages down. But of course this site is
Monumental Trees, it is not
Monumental Photos. There are many other websites that cater to photographers, few or none others that cater to tree lovers. So we should consider the tree itself, not the quality of the photo, which is immaterial. If the finest tree in the world is only represented by a poor photo, that should not count against it; the tree is what it is, regardless of how it is depicted.
* It is a public domain photo from the US Bureau of Land Management, so there are no problems with copyright.
** There are of course many Sequoia sempervirens taller, but MT doesn't have any photos of them yet.
Hi Conifers,
I think you have to accept that other people have different views. Like you downgraded "de kaboutertree" or my red fagus sylvatica's (because you are perhaps a follower of Alan Mitchell), you can expect others to downgrade vague pictures of trees which quality is that it is the highest of its sort. Or laymen who are only interested in the view of a powerful monumental tree.
That's the nice thing of this side. A mix of professional people and amateurs who are together creating a database in which you can find a lot of information, but you won't find a community that shares all ideas and or values.
So far I think the pro's outweigh the contra's .
Greetings
WIm Brinkerink
I didn't know that you could vote for photos on this site but I have to agree with Conifers on this matter. I do admire a tree of unusual shape or a nicely framed tree photograph but this site is called Monumental Trees and for me that is trees of noted or outstanding girth and height and this must take priority for me. If there is a photo of a 99 metre tree of note, that will personally always be more important than trees that are of no particular importance in height or girth but happen to look photogenic. For these to be priority then another parallel site called perhaps Architecturaltrees should be set up, Monumentaltrees for me means trees of notable or champion height and girth.
I don't agree with Alan Mitchell, Conifers or anyone else about Copper Beeches, love them myself.
Hi Redrob,
You’re speaking from my hart. I am also dedicated to the specialty of trees. Abnormal, special. Unusual, very specific trees. The monumentality of trees is my trigger. So far ok. Nevertheless, we are on a site, or database as you wish, on which there is a very different group active. That creates some weaknesses but it also gives a strong push to examine and explore the world of (monumental) trees.
If this is one’s aim, some trees on MT are quite irrelevant. Nevertheless, these irrelevant contributions encourage investigation and discussion. And investigation is the living vain of our interest. So I would like to ask you to be patient and off course to contributors to be modest and ambitious at the same time.
And in my view in the end a quality orientated intention will survive better. You shouldn’t worry too much and count your blessings with this site, I think. And overall, I agree with you on the comment on the mulberry, but in the end the real valuable things will sort out. And furthermore don’t forget that the possibilities of this site will eventually create dedicated treelovers.
Closing this message I cannot withstand to take a general prayers position.
If you see my latest contribution on a horse chestnut in Wassenaar that is cut down because of the bleeding disease, you might think it is a non-issue. Nevertheless, in photographing the tree I met several people who were really hurt by the cut down of the tree. And I could show them the way to monumentaltrees.com, and so gain interest for our aim. One of these people told me he was impressed and he had been working in Guatemala for some years and had seen that a tree ( a ceabe I think) injured some people because a branch had broken off.
So, I agree on modesty and focusing on the really important trees, but at some moment some seemingly irrelevant trees might not be too harassing.
And thank you for your opinion; I think discussion is the only way to grow.
Wim
Hi Rob and others,
I think the name wich fits your feeling about the website should be called Champion Trees in stead of Monumental Trees.
Although since my childhood I have been fascinated by the highest, biggest, fastest, strongest, etc. phenomena, I don't think monumentality is only to be found in size. In the case of monumental buildings then the tallest buildings would be the most monumental. Than the most monumental building on earth would now be the 829.8 m (2,722 ft) tall Burj Khalifa in Dubai, United Arab Emirates (seehttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_buildings_and_structures_in_the_world ).
The Taj Mahal or the Gothic Cathedrals of Chartres or York would be far less monumental.
For me the Taj Mahal and the Chartres Cathedral are far more beautiful and monumental than most skyscrapers.
The monumentality of Chartres is also in the rich details like sculptures and stained glass windows.
Because of my fascination for record trees I have pleaded a lot for a good database for girth as well as height and pleaded that only good measurements (laser and climbing + tape-drop for height, measurement of girth in a standard way of just single trunks, etc) are part of the champion tree databases.
Alas for age we know that there are very few reliable data for the age of old trees, so the database for age is not that strict.
But, the measurements of trees are just one way of looking at them. It is just as good to look to the beauty, the importance in the landscape, the ecological qualities and, like Han van Meegeren has written often, the historical relation between trees and man.
In the Dutch Register of Monumental Trees of the Dutch Tree Foundation (in Dutch "Bomenstichting") there are several criteria we use to select the trees for it:
1. Minimum age of 80 years (is not strict, for example not always necessary for trees of the other categories)
2. Importance for the landscape = Iconic trees
3. Ecological importance
4. Cultural and historical value
5. Dendrological value
6. Champion trees (biggest, tallest, oldest) for the species and the country / region / location
7. Memorial trees, planted in memory of somebody or of an important moment in history
To summarize my opinion: monumental trees are trees with an outstanding quality.
Kind regards,
Jeroen
Hi all,
This site is called Monumental Trees, indeed, but what is the menu point you click for seeing tree images? It is called "Photos", not "Trees" and certainly not "Record trees". The tallest and thickest trees on this site can be found using the record lists http://www.monumentaltrees.com/en/records/). In my opinion, it would be unfortunate if the best tree photos on this site could not be found because the list of the best rated photos was merely another variant of the record tree list.
Perhaps we should consider what is the purpose of the photo page. I don't think it is a competition between our favourite trees but rather a kind of tree photo exhibition for an occasional site visitor. Consider a hypothetical situation where the best rated photos consist of the world's tallest and biggest trees but the photos are poor. What does the visitor see? No height or girth numbers, only poor photos with species names. I don't think the visitor would return. Consider another hypothetical situation where there are brilliant photos but the trees in the photos are nothing special. The visitor would return only if he/she was a photographer, I think. Thus, in my opinion, 5-rated photos need the both qualities: it should be technically and "artistically" good AND the tree should be interesting in some way. What kind of tree is interesting? It is very much up to individual taste. Some find only big trees interesting. In my opinion, a monument does not need to be big. An example of excellent tree photo to my taste:http://www.monumentaltrees.com/en/photos/6936/ . The tree is not big but it and the setting are extraordinarily beautiful. In addition, the photo has a beautiful light and it is sharp. It does not lessen the beauty that this tree is very much photographed.
Note that I am particularly interested in tree heights and tall trees. But I think the photo page is simply not the right place to only collect big/tall trees. If users liked to make favourite tree lists, Tim could add such a function sometimes. Each user could make an own favourite tree list, including also the trees without photos. There would be a collective "Users' favourites" list, which would show the trees the most selected as favourites. Then the users would have no need to rate photos according to the tree qualities only.
Kouta
Hello all, I have just clicked on the Photos link for the first time, never looked at it before. Some very nice photos but personally I don't think it will be a link that I will be wasting data by clicking on so really I should keep out of this argument.
Jeroen,agree to a degree and disagree. If this site was called Monumentalbuildings then the Taj Mahal, York Minster, the Dubai skyscraper would all have equal standing as they would be monumental buildings in their own category. York Minster is effectively a large church, it is called that in old medieval records, I could go out and photograph loads of local village churches but they would not be monumental, York Minster, Ripon Minster would be the monumental churches in this category.http://www.thefreedictionary.com/monumental This is just one definition of monumental, if this site is to be called Monumentaltrees then this is the criteria we should be setting for it, we should be striving for tallest, biggest girth, most massive, oldest that we can find in our own areas. This is certainly what I am doing, I have a ton of trees of different types that I have photographed or could have photographed and could upload on to here but I am not going to do, they are not what I would class as monumental in any way. This is why I would like the height and/or girth to displayed on the 'Main Page' when we register these trees, choice could then be made as to whether myself or anyone else wanted to click on the tree to view and find out more about it.
Jeroen, your criteria for monumental Dutch trees
1, minimum 80 years of age, cannot agree with this criteria, in Yorkshire for example this would straight away rule out a 43 metre county height champion Abies Grandis and a 29 metre joint Britain and Ireland champion Betula Pendula.
7, Memorial Trees, the criteria here would have to be very old memorial trees or height or girth champions, there are trees planted all over around here in parks in memorial to one person and another but not one of them is a monumental tree, some are nothing more than saplings. I certainly would not post any of them on this site.
"I have just clicked on the Photos link for the first time, never looked at it before. Some very nice photos but personally I don't think it will be a link that I will be wasting data by clicking on so really I should keep out of this argument."
Rob, Tim once wrote me that the photo page is one of the most visited pages on MT.
Kouta
Let me also give my opinion on this, if I may.
Since people focus on the site's name, here is where it comes from. I chose the name "monumental trees" as a probably too direct translation from the Dutch word "monumentaal". At least in my (Flemish) Dutch the word "monumental" has a connotation of "remarkable, having a certain history, worth saving, ..." like in a "monument", which could be a statue, a glass window, ... It does not particularly alludes on "monumental sizes" only. Maybe a better translation might have been "remarkable trees" because it was never my intent to restrict the site to "champion trees" only, although I'd really like to accommodate the champion trees as much as possible (Rob, I noted your suggestion about measurements on the recent changes page, and it is (still) on my TODO list). At the time I did not choose the name "remarkable trees", because I wanted the site to also focus on champion trees and I spent a lot of effort on that.
Now, trees have certain properties: their location, their dimensions, their beauty (the latter one being the subjective one).
The site offers a number of portal pages to enter into the site's content.
Those interested in trees in a particular location can use the country/map pages, those interested in particular species can use the species pages, those interested in champion trees can use the record pages, and yes, those interested in noteworthy trees with good photos can use the images pages. As "good photos" is subjective, there is a rating system on each photo page, so individual photos can be rated. I found it curious that some appeared to be using the photo rating functionality to rate the tree as such according to their personal preference (e.g. being tall). Referring to the Brummit fir photo, I can only find it a little less optimal that a not so great photo (we agree on that one I guess) would end up high on "highest rated photos" page because the tree which is featured on the image happens to be tall and therefore the image was given exceptional high rating by users who have "extreme tree heights" as a highly valued tree property. Everybody is free to do so, I can only say that was not my intent.
Some users might use some portal pages more than others, depending on their personal preference of tree properties. I can imagine the "tree height fans" use the "height record page" more often than e.g. the photo page, which might be used more by people who enjoy the sheer beauty of trees and care less about absolute dimensions. I actually get quite a few mails of people looking for specific photos of beautiful trees (e.g. solitary oaks in a meadow), so these people do exist :)
I try to accommodate all views on this, and the site can always be improved. I feel there might be a need to also feature photos on the records pages, or to show links like "Photos of tall trees first", "Photos of old trees first", ... , next to the already present "Highest rated photos first" (which is now misused a little as "Photos of highest rated trees first", which - as I explained above - does not make much sense as "highest rated trees" is subjective (more than voting on "image beauty or quality" is I think).
Let me also say I really appreciate the discussion on this, and the grown-up way it is handled. Maybe also some advice: if you ever feel you want to write a strong, instantaneous reaction, wait till the next day; it makes life more pleasant :)
Now I'm off to sleep - I have to plant some trees in my garden tomorrow (3x Sorbus aucuparia, 1x Liquidambar and some plum/apricot cultivars).
Regards,
Tim
@ Wim — "
If you see my latest contribution on a horse chestnut in Wassenaar that is cut down because of the bleeding disease, you might think it is a non-issue" — fortunately, or unfortunately (depending on your viewpoint!), Health & Safety now rule in the EU; those people who were really hurt by its being cut, would of course have reacted very differently if they had been the victims of a diseased tree falling on them or on one of their friends. In a case like that, education is the key, a good clear explanation posted on a board by the stump saying that the tree was decaying and dangerous (which is obvious from the logs in the photo!).
@ Jeroen — "I don't think monumentality is only to be found in size. In the case of monumental buildings then the tallest buildings would be the most monumental. Then the most monumental building on earth would now be the 829.8 m tall Burj Khalifa. The Taj Mahal or the Gothic Cathedrals of Chartres or York would be far less monumental. For me the Taj Mahal and the Chartres Cathedral are far more beautiful and monumental than most skyscrapers" — I agree absolutely ;-) For me, the "modern skyscrapers" of the tree world - fast-growing, huge size man-made hybrid poplars and the like - get lower ratings than the gems of arboreal architecture in the wild woods; because they are so "McMansion" they demand a very high bar of standard to get a higher rating. The same goes for the mundane mass-produced modern small box housing estates, all the same as each other, mass-produced and with no soul, the buildings equivalent to the mass-produced cultivars of modern horticulture which are steadily destroying global biodiversity.
@ Kouta — "The tallest and thickest trees on this site can be found using the record lists" — I take your point; but equally, I usually find my interest drawn to the appearance of the tree in photo (whatever the photo quality!), and then see the size it is by looking at its caption on the associated map; I find that more useful than looking through lists of figures which don't mean much without the photos. As I've already mentioned, I think it very sad that such an impressive tree as the Doerner Douglas-fir (the tallest tree in the world that isn't a Coast Redwood) has disappeared down the rankings, just because its photo is less than perfect.
Hi Rob,
The criteria of the "Bomenstichting" Dutch Tree Foundation are not mine, but of an organisation now 43 years old wich created the Dutch Register of Monumental Trees in 1983. The register was meant to get a good overview of the most valuable trees in the Netherlands and to get a better protection of trees. The Foundation was established because many trees in the landscape, in villages, towns and cities as well as in the countryside were destroyed because of building projects, new roads, land consolidation / renovation to make more modern agriculture,etc.
More attention and awareness for / of trees and better laws for protection was and still is the aim. Yesterday I had a meeting with local officials about the improvement of protection of trees and landscape in my local municipality. This is an ever ongoing struggle in modern society.
About the rating system: to my opinion it is strange that this photo of mine:http://www.monumentaltrees.com/en/photos/11226/ gets a 4.5 rating from 37 votes. To my opinion it is not a good photo at all, although it is in a location wich I like very much and it is a rather tall beech of 44.2 m.
Some of my photos wich I like better get lower rates: http://www.monumentaltrees.com/en/photos/15173/ orhttp://www.monumentaltrees.com/en/photos/9883/
and a much better photo likehttp://www.monumentaltrees.com/en/photos/10830/ got a 4.53 rating, only marginally better than that of the beech.
did not get any vote, like http://www.monumentaltrees.com/en/photos/11312/ orhttp://www.monumentaltrees.com/db/18/full/18281.jpg or http://www.monumentaltrees.com/en/photos/14564/ orhttp://www.monumentaltrees.com/en/photos/18278/
Things just written by Tim and Kouta I agree with.
Jeroen
Hi Jeroen, I certainly think that Beech in Perucica deserves a very high rating, because as you say "a location which I like very much" - it is a wild tree in a real place that has not been ruined by man. Such places are now exceedingly rare, and their trees deserve the highest level of recognition and protection in every way possible. The Small-leaved Lime is a nice tree, but is in a tame, human-degraded environment (at least not badly ruined like modern intensive agriculture), and that to me reduces its value a bit. Same for the two oaks and the Sweet Chestnut; in the last case it also has to be a planted tree, as Sweet Chestnut is not natural in that area, for me, further reduction in value. I agree absolutely on your photo of Perucica Reserve
http://www.monumentaltrees.com/en/photos/10830/ that I think is the finest photo on all of MT, though of course it is not associated with an individual tree so does not appear in the photos list (it is only accessible by clicking on your personal photos listing, so most people are unlikely to ever see it).
Jeroen and Conifers,
Your last posts show the fundamental difference between our rating systems: Jeroen (and Tim and I) rates photos, Conifers (and maybe Rob) rates trees and locations. To understand the latter ratings, infomation that is not visible on the photo pages (height, girth, naturalness of the tree and the location) would be needed.
Kouta
Jeroen,
I like this photo very much:
http://www.monumentaltrees.com/db/18/full/18281.jpg
Anna also finds it "sehr schön". If you give a link to its photo page (not "full" link), I give to it 4.75. The photo is almost impossible to find without a link, and there is no links in the "full" page.
Kouta
Hi Kouta,
Did you see it is Tim sitting on the branche? It is a common oak in Petworth Park, a famous location in West Sussex. The landscape park was designed by 'Capability' Brown. The house is famous for its paintings gallery.
Location:http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/westsussex/974_petworthpark/
This oak I called "Beauty" since I first visited it in 1996.
Specimen page:http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/westsussex/974_petworthpark/1741/
Photo link:http://www.monumentaltrees.com/en/photos/18281/
Another oak of 6,40 girth near it I called "The Beast":http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/westsussex/974_petworthpark/11360/.
A third oak of 9.00 m girth Tim, Astrid and I in 2007 called the "Laughing Oak". So a nice place for lovers of solitarian oaks as well as Sweet Chestnuts, like the nearby "Cowdray Park":http://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/westsussex/975_cowdraypark/ ,http://www.monumentaltrees.com/en/content/cowdray/ andhttp://www.monumentaltrees.com/en/gbr/england/westsussex/963_cowdrayhomefarms/
Jeroen
Hi all
By a theme with so much response, it would be a good idea to sort the "last answer on the top".
I agree with Tim, Jeroen and Kouta, when I like a pic, then I vote between 3,5-5, when I dont like, I go out without voting.
liebe Grüße
Scholem
Jeroen,
I noticed there is somebody but I didn't recognize it is Tim.
Link?
Kouta
Hi Kouta — "Conifers (and maybe Rob) rates trees and locations. To understand the latter ratings, infomation that is not visible on the photo pages (height, girth, naturalness of the tree and the location) would be needed" — True it is not always visible from the photo (though it very often is), but often the site name helps (names like 'Urwald', or 'National Park', or 'Special Reserve' are good clues), but also before rating a tree, I usually click on its map location to see its situation, and also the tree's dimensions which are given there.
Hello all
Kouta, I must be turning into the Kimi Raikkonen of Monumentaltrees as I don't seem to tow the line with anyone else on here(laughs) The BBC's attempted interview, Lee's attempted interview of Kimi before qualifying was hilarious this morning, wouldn't take his sunglasses off, answered with about four words, driving great at the moment though.
I think Remarkabletrees would have been a better name than Monumentaltrees but that said, being cuttingly honest, many of the trees being posted on here are not remarkable, trees in people's gardens, saplings and other at times non descript trees. The majority of us could go out of our doors and see similar trees in our gardens or the local parks. I want to see impressive trees on coming on here, that is why I use this site, I want to see trees I cannot see in my garden or local park, trees of height and/or girth for species. Karlheinz has just posted such a tree.
I am not totally in agreement with Conifers, I like trees whatever they are, man-made or natural. I do admit that weeping Sequoias for example cannot compare to the species but I still like and admire them. Man is responsible for many hybrids but natural hybridisation also occurs so are we to condemn these also as being 'bastard' trees so to speak? The hybridisation process is the same so condemning one is really also condemning the other. Some of the hybrid Poplars are very impressive trees, to say otherwise would not be being truthful.
Jeroen
I have just had a look at your photos and though I am not going to give a rating I will give an honest opinion on them, my own opinion.
11226 Beech, the photo is just of tree trunks, you cannot see the whole tree to get a feeling for it and also there is nothing in the photo to give any context.
10830 Lime nice photo but I would have preferred it from longer distance so that the whole tree could be seen, also with someone or thing to give a context again
11312 Stania State, the link that you have given gives no information about what the trees are or what size so this would get a low rating from me.
14564 Oak would have liked to have seen the whole tree with something for context.
18278 Chestnut thought about posting a photo of the 34 metre Chestnut at Fountains that looked just like this but didn't as it is pretty meaningless frankly without something for size context, a human figure.
Jeroen
I have just had a look at your photos and though I am not going to give a rating I will give an honest opinion on them, my own opinion.
11226 Beech, the photo is just of tree trunks, you cannot see the whole tree to get a feeling for it and also there is nothing in the photo to give any context.
10830 Lime nice photo but I would have preferred it from longer distance so that the whole tree could be seen, also with someone or thing to give a context again
11312 Stania State, the link that you have given gives no information about what the trees are or what size so this would get a low rating from me.
14564 Oak would have liked to have seen the whole tree with something for context.
18278 Chestnut thought about posting a photo of the 34 metre Chestnut at Fountains that looked just like this but didn't as it is pretty meaningless frankly without something for size context, a human figure.
The discussion is getting more and more interesting. When I see the remarks of KoutaR or RedRob, that’s two worlds apart, but nevertheless they don’t disagree. And there is the point I pointed out earlier, what is the aim of a database like
www.monumentltrees.com,? There is no common objective I think, but there is a common admiration, or love if you wish. If both views can meet their demands here, is there any problem?
The most important thing is that you can use the database with your own perspective and furthermore it could be a vehicle from where people might get interested. I think that’s all we want. And let’s not play the reverant who insists on convincing the other party on his right and just view. In my opinion, in the end this site will be the leading one in meeting people’s needs on knowing what’s around them concerning trees, what are the best, the highest, the nicest aso. And they can compare it quantatively and by image with the rest of the world.
Wim
http://www.monumentaltrees.com/en/photos/10830/
I cannot deny that this photo is very nice and if we were judging landscapes on Monumentallandscapes for example, this would be a great photo and have a high ranking. This is Monumentaltrees, TREES, though and for tree assessing is not a great photo as the distance is just too great too discern what tree species we are looking at clearly. As said, this is a tree site so I like to see the trees no matter what the location is, I also like a human figure of ideally known height in the photo to give size context, without this small trees can look very big and tall trees you cannot appreciate the height of. That said, Sisley is so tall that he makes his trees look small (laughs)
Hi Rob,
This photo gives an overview of the Perucica primeval forest reserve in Bosnia, it is meant as an introduction to that great forest, one of the most beautiful and natural forests left in Europe. At the same page we give an overview of some of the most impressive trees we met and measured in the forest. You will probably have seen them, with some of the tallest Norway spruces and white firs reported at MT till now.
About your remarks on that trees: in my first mail I just linked to the photos, but in the second mail, reacting to Kouta, I linked to the locations: Petworth Park and Cowdray Park in West Sussex. There you can see the trees as a whole and with persons near them for the reference you like so much!
It seems that you don't see still the whole of this website with all possibilities! Most photos are linked to specimen pages with information on height and girth, sometimes age, often with more photos of the tree and where you can link to the location as a whole (we discussed the advantages of that monyhs ago).
Kind regards,
Jeroen
Reading back through the posts on this thread and all the upset, isn't the logical answer here to remove rating voting for photos Tim, it would remove completely the problem of upset over ratings of photos going up and down. I thought that this site and forum was for the posting of photos and info about trees and not a competition for best photographs resulting in the inevitable upset when people don't happen to like one photo or like another. I haven't looked for or given a rating and won't be wasting my time doing so.
Jeroen, explained my position in the past, I don't go looking for links. The photos that I commented on are the ones in the direct link, I know that if I had clicked on there would have been more.
Hi Rob,
I see the same discussion but I have a different conclusion. I understand that you're attitude is mainly a scientist one. I understand and respect it. But there are a lot of people who are dealing with this database on another base. What base? Lots of differences. And for me, I think the gallery of images is important. If you stop the rating-system, what's then the logic order in which the images could be placed? By date?, views?, importance? I am really convinced that the strength of this site is the multi-user. You can deal with it from very varied backgrounds and I think thst's ok.
Wim
